Einmal alles, bitte.

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Man ist sich schon bewusst, dass manche Leute eine ganze Menge Medikamente nehmen müssen. Aber wie viel, merkt man nur, wenn man mal wirklich alles vor sich hat. Der Arzt hat von uns eine Aufstellung von allem was die Patientin im letzten Jahr so hatte verlangt, weil er ein neues Dauerrezept ausstellen wollte. Das hat er dann auch:

rpvoll

Das ist viel. Auch wenn nicht alles Medikamente sind. Da hat es Inkontinenzeinlagen drauf (zuunterst) und auch Hautpflege, ursprünglich vom Hautarzt verschrieben. Ein ziemlich extremes Beispiel – und vielleicht braucht sie auch nicht wirklich alles, und das Vita Merfen (eine Wund-Heilsalbe) gibt es gar nicht mehr. Magenschutz sind gleich zwei verschiedene drauf: Antra und Pantoprazol, diverse Blutdruck- und Herz-Medikamente und auch gegen Depression.

Man muss sich bei derartigen Listen bewusst sein, dass da zwischen den verschiedenen Medikamenten Wechselwirkungen stattfinden – eine ausgesprochen relevante sehe ich auf den ersten Blick: Euthyrox (Schilddrüsenmedikament) und Magnesiocard (Magnesium) beides am Morgen verordnet. So eingenommen wird das Schilddrüsenmedikament praktisch wirkungslos. 2 Medikamente können wir vergleichen, ab 3 Medikamenten wird das mit den Wechselwirkungen übrigens so komplex, dass da praktisch das Chaos herrscht und nicht mehr wirklich vorhersehbar ist, was herauskommt.

Eine Medikamentenliste wie die oben stellt nicht nur den Patienten, sondern auch den Arzt und Apotheker vor diverse Probleme – und eine gute Kommunikation ist hier wichtig. Vielleicht könnte man das sogar optimieren, damit man nicht mehr so viel nehmen muss.

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26 comments on “Einmal alles, bitte.

  1. delfinstern sagt:

    Magnesium und L-Thyroxin haben eine Wechselwirkung? Das steht bei mir nicht im Beipackzettel. Nur mit Calcium soll man 2h Abstand einhalten oder bei Eisen.

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    • Delilah sagt:

      betrifft aber leider alle zweiwertigen Kationen…Magnesium, Calcium, Eisen…sind leider sehr „sensibel“ die L-Thyrox.
      Ich empfehle auch immer, sie nur mit Leitungswasser einzunehmen und nicht mit sowas wie Mineralwasser, da diese auch höhere Ionenkonzentrationen enthalten können.

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  2. Delilah sagt:

    Die Liste erinnert mich an meine Examensprüfung in klinischer Pharmazie.
    Die wurde mit dem Prüfer durchgegangen und man musste Wechselwirkungen nennen und bei Dopplungen (Handelsnamen wurden ggf. erklärt) erläutern, wie sowas zu Stande kommt…habe solche großen Listen später auch leider häufiger beim Medikamente stellen (Dossetts packen) fürs Pflegeheim gesehen…und Ärzte drauf hingewiesen wenn was falsch war oder das Pflegepersonal, wenn die Einnahme falsch vermerkt war (z.B. gemörsertes Pantoprazol über die Magensonde…).

    Solche Listen sind wirklich unschön, zeigen aber die Wichtigkeit und Kernkompetenz unseres Berufes.

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    • Pharmama sagt:

      Meine Prüfung ist schon eine Weile her … und irgendwie denke ich, ich hatte es noch einfacher: bei uns gab es noch fast keine Generika und auch einiges weniger an Wirkstoffen…

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  3. turtle of doom sagt:

    Und was, bitteschön, ist das Therapieziel?

    Vielleicht ist es auch ein Pharmasportler, der den Abbau verschiedener Wirkstoffe übt…

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    • Pharmama sagt:

      Möglichst lang leben?

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    • Mr. Gaunt sagt:

      Das habe ich mich auch gefragt. Klar, die Person hat offenbar einige gesundheitliche Probleme, aber bei dem Umfang der Liste riecht es nach Optimierungspotential.

      Wenigstens die Einzelpräparate könnte man gegen Kombis austauschen. Für mich sieht es so aus, als hätten die Ärzte einfach immer mehr zusätzlich verschrieben als vielleicht etwas anderes auszuprobieren. Bei der Multimorbidität sicher nicht einfach das alles sauber einzustellen, aber das hier ist schon ziemlicher Overkill. Das kann doch keiner durchblicken was der Körper damit macht.

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  4. rayne sagt:

    Es muss sich bei solchen Listen halt auch erstmal jemand trauen etwas zu verändern. Gerade wenn es schwer war eine Person auf ein Medikamentengemisch einzustellen, damit die Probleme im Griff sind, tun sich doch viele schwer daran dann eine Veränderung vor zu nehmen. Wir hatten auch mal eine LAD in GAZ mit einer unglaublich langen Liste (zumindest für ihren sonst so guten AZ) an Medikamenten. Ich bin da mit meinem Oberarzt drüber und dannn haben wir beschlossen: Lass das die Internisten mal konsiliarisch anschauen, ob die das Alles wirklich braucht. Wir haben die Dame ja eh länger gepachtet (echt bescheidener Oberschenkelbruch). Ende vom Lied: Da war die internistische Oberärztin richtig motiviert (die Patientin außerdem als Außenlieger eh auf ihrer Station) und sie wurde regelmäßig zu Kontrollen (24h RR/EKG etc. pp.) abgerufen. Nach ihrem ca. 1 Monat Krankenhausaufenthalt hatten wir sie nicht nur chirurgisch soweit Reha fähig und weitestgehend wieder auf den Beinen, nein ihre Medikamentenliste hatte sich auch massiv reduziert. Von irgendwie so 12-15 auf etwa 6.
    Man neigt halt doch dazu ein neues Problem mit einem neuen Medikament zu bekämpfen. Das muss man sich immer wieder bewusst machen, denn gegen solche Automatismen ist man nicht sicher.

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    • Pharmama sagt:

      Das stimmt – und Kudos für diejenigen, die die Mühe auf sich nehmen.
      Es braucht auch Mut, etwas abzusetzen, es ist einfacher, ein neues Medikament anzufangen, als ein altes zu hinterfragen und eventuell wegzunehmen, aber ich finde es gehört genau so zu der Arbeit eines Arztes.

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    • Mr. Gaunt sagt:

      Saubere Arbeit!
      Ich denke solche Fälle werden immer stärker kommen. Es fehlt aber an gut ausgebildeten geriatrisch orientierten Ärzten, die der Medikamentenflut Einhalt gebieten können. Keine Ahnung ob das vernünftig ausgebildet wird, wahrscheinlich eher nicht. Es gibt wenig spezialisierte Abteilungen.

      Ein Ansatz bei älteren Menschen wird sein müssen, das Leben möglichst lebenswert bei guter Medikamenten-Compliance zu gestalten und nicht die letzten 10 Punkte in Richtung Idealblutdruck herauszukitzeln. Da muss ein Umdenken stattfinden.

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      • Der Flo sagt:

        Die Jagd nach den Idealwerten findet aber zumeist in den Spitälern und bei den Fachärzten statt, in der Hausarztpraxis eher weniger.

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  5. Der Flo sagt:

    Ah, der Kollege benutzt auch „Aeskulap“ als Praxissoftware…

    Solche Listen entstehen aber auch aus anderen Gründen öfters: wenn man z.B. ein wiederholt bedarfsweise abgegebenes Medikament in der Liste lässt, damit die MPA nicht bei jeder Abgabe wieder nachfragen muss. Oder wenn ein Medikament mal abgesetzt wurde und man das nicht aus den Augen verlieren möchte. Oder wenn ein Medikament über einen längeren Zeitraum (aber eben nicht dauerhaft) gegeben wurde und man nicht möchte, dass es beim nächsten Konsultationseintrag schon wieder verschwunden ist (was bei „Aeskulap“ zwangsläufig passiert, wenn man es nicht als Dauer-Medikation einträgt).

    Manchmal sind auch die Medi-Listen in Spitals-Austrittsberichten unvollständig. Und wenn dann ein Medikament fehlt und man erst nachfragen muss, vergisst man dann auch gerne mal, es – so doch vom Spitalsarzt abgesetzt – noch aus der Liste zu löschen.

    Im konkreten Fall oben würden mich ja mal dringend die Leber- und Nierenwerte der Patientin interessieren.

    Kleine Anekdote am Rande: ein Kollege berichtete mir erst vor wenigen Tagen von einem Patienten. Dieser hatte kurz nacheinander eine Thrombose und einen Myocardinfarkt erlitten, wegen letzterem mehrere Stents bekommen, ausserdem hatte er Vorhofflimmern und irgendeine sehr seltene Form von Leukämie. Weil jeder Facharzt, mit dem er zu tun hatte, nur sein eigenes Protokoll mit seinen eigenen Risikoscores durchgezogen hat, ohne auf die bereits verordneten Medikamente zu achten, nahm der Patient am Ende 4 Blutverdünner ein: ASS, Clopidogrel, Brilique und Xarelto.

    Und dann wunderten sich die Kollegen im Spital, warum der Patient plötzlich nur noch einen Hb von 5 und persistierende anale Blutabgänge hatte…

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    • Pharmama sagt:

      Oh Insider info 🙂 Das Programm heisst also Aesculap? das sehe ich wirklich inzwischen öfter.
      Könntest Du mir vielleicht die Frage beantworten, weshalb es da Ärzte gibt, die Dauerrezepte da sehr … differenziert verschreiben. Manche als 6M (6 Monate), manche Medis als 3M, andere nur 3x zum wiederholen. Teils macht das überhaupt keinen Sinn, da auf demselben Rezept.

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      • Der Flo sagt:

        Keine Ahnung, warum das jemand so machen sollte. Ich selber stelle eigentlich immer für 6 Monate aus, ausser bei Drogenabhängigen, die ihre Substitutionsmittel (Methadon, Sevre-long) in der Apotheke beziehen; da sind es – je nach Compliance und Vorerfahrungen mit dem Patienten zwischen 1 und 3 Monaten.

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  6. s'gramselet sagt:

    Aaaalso, ich hab das jetzt mal ein bisschen auseinandergebrezelt. Wir haben 29 Dinge auf der Liste, wenn man die 3 Tena und die 2 Cymbalta als je eins zählt, und die hab ich in Gruppen aufgeteilt.
    1. Salben: 11 Stück. Von Bodylotion über Cortisonsalbe bis Schmerzsalbe und Augentropfen. Das braucht der Patient garantiert alles nicht, aber man braucht’s immerhin auch nicht als Medikamente zu zählen, weil alles nur lokal appliziert wird – schon mal „nur“ noch 17 Medikamente. Auch die Tena sind keine Medikamente, also noch 16.
    2. Blutdruck: 4 Verschiedene Präparate noch das Nitro. Da könnte man entweder auf irgendein Kombipräparat zurückgreifen, um die Tabletten zu senken, oder den Patienten einfach mal wieder zur Einstellung zum Kardiologen schicken.
    3. Psychopharmaka: 3 Stück. Das scheint mir ziemlich viel. Wenns dem Patienten damit gut geht, okay, Psychopharmaka sind schwierig einzustellen und Veränderungen sind oft nicht besonders hilfreich. Das Lexo als Benzodiazepin macht mich allerdings schon ein bisschen stutzig, das macht doch müse und wird am Morgen gegeben? Könnte eine Abhängigkeit dahinter sein.
    4. Supplemente: 3 Stück. Vitamin D3 ist superwichtig bei älteren Leuten. Calcium und Magnesium sind bei der Herzgeschichte und so sicher auch nicht so schlecht, wäre aber beides eventuell nicht zwingend.
    5. Magenschoner: Wer bitte verordnet zwei verschiedene Magenschoner, einen am Morgen, einen am Abend? Ich denke, das ist ein Programmfehler, mindestens eins davon ist gestoppt. Macht keinen Sinn.
    6. Schilddrüse: 1 Stück. Wichtig. Unerlässlich.
    7. Diverse: 3 Stück: Stuhlregulation, im Alter leider häufig wichtig. Schmerztherapie: Immer gut, was leichtes zuhause zu haben bei den vielen Wehwehchen. Muss ja aber nicht unbedingt aufs Rezept. Und dann noch was gegen Übelkeit: Ja, das würde ich auch nehmen müssen, bei der Wucht an Tabletten 🙂

    Keine Ahnung, was das jetzt gebracht hat, aber irgendwie fand ich’s befriedeigend.

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  7. Jay99 sagt:

    Lexotanil für morgens war auch das erste, was mir ins Auge gesprungen ist. Dafür ist die verordnete Dosis mit 1/4 einer 3mg(!)-Tablette, also ein Viertel der hier üblichen Einstiegsdosis (und halb so viel wie die geringste übliche Dosis), auch ziemlich gering. Das spricht ein bisschen gegen die Suchtproblematik. Aber wenigstens ist in homöpathischer Dosierung dann die Müdigkeit auch nicht mehr so schlimm :). Oder vielleicht eine Schichtarbeiterin mit überwiegender Nachtschicht, die das immer morgens vor dem Schlafen nimmt? Dagegen spräche allerdings dann das Mirtazapin abends, was ja auch müde macht…

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    • Der Flo sagt:

      „Das spricht ein bisschen gegen die Suchtproblematik.“

      Es gibt aber auch Niedrigdosis-Abhängigkeiten, gerade bei Benzos. Auch jemand, der nur alle 2 Tage eine halbe Tablette Temesta nimmt, ist abhängig. Und Lexo wird in über 90% der Fälle nicht als Schlafmittel, sondern als Anxiolytikum eingenommen, macht schnell und richtig übel süchtig.

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      • Jay99 sagt:

        Klar, Niedrigdosisabhängigkeiten gibt’s natürlich. Aber meist infolge einer „Kontrolle“ der Sucht durch den Arzt, also weil die suchtbedingte Dosiseskalation durch die ärztliche (mengenlimitierende) Verschreibungspraxis unterbunden wird und gleichzeitig der Schritt in die illegale Beschaffung gescheut wird. Diese Patientin erhält das aber offenbar langzeitig von einem Arzt verschrieben, der keinerlei Überblick darüber hat, was er ihr eigentlich verschreibt. Kontrolle sieht doch eher anders aus.

        Dazu erhält sie es regelhaft in einer Dosis, die unterhalb der üblichen Minmaldosis liegt. Diese Tagesdosis wäre mit den hier erhältlichen Tabletten (6mg mit Bruchrillen zur Viertelung) nicht mal problemlos einzunehmen… („hier“ bezieht sich auf D, in CH mag das anders sein?!) Vielleicht wurde ja ein früherer Versuch, die Dosis „auszuschleichen“ auf diesem Dosislevel beendet? Kann natürlich alles sein.

        Wie auch immer, ohne die Patientin zu kennen, werde wir’s ohnehin nicht auflösen können. Wirklich sinnvoll scheint mir die Verordnung so jedenfalls nicht zu sein :).

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  8. Bianca sagt:

    Moment moment, Magnesium und Schilddrüse gehen nicht gemeinsam? Ich nehme seit Jahren morgens Magnesium, L-Thyrox, Calcium und Eisen ein o_O Bis her hat nie ein Arzt oder ein Apotheker was gesagt ^^ ich werd mal nen Termin machen müssen

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    • Delilah sagt:

      wenn du das seit Jahren machst, ist deine L-Thyrox-Dosis drauf angepasst. Daher jetzt bloß nicht eigenständig die Einnahme variiren, dann kann es sein, dass du plötzlich eine zu hohe Dosis bekommst.
      Wie du sagst, Termin holen und gut mit dem Arzt absprechen.

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  9. T.Pinky sagt:

    Die Liste erinnert mich ein bisschen an die Liste der Medikamente, mit der ich aus dem Krankenhaus entlassen wurde….
    Als Ärzte machen manchmal ja wirklich viel Müll! Vor allem fachfremde Ärzte. grrr
    Mirtazapin morgens zusammen mit 4 mal täglich Dipiperon… Und dann als Bedarf Tavor (natürlich täglich eingenommen, da ich ohne gar nicht geschlafen habe).
    Dazu dann natürlich noch diverse andere Medikamente die ich noch eine Zeitlang nehmen musste…

    Es war mir schon fast ein Vergnügen sämtlichen Mist direkt abzusetzen. Nur meine Ärzte waren wahrscheinlich nicht so begeistert erstmal wieder eine ordentliche Dauermedikation zu erreichen.
    Den Sinn dahinter, das ich morgens mehr schlaffördernde Medikamente als abends / nachts bekommen habe, hab ich allerdings nie verstanden…

    Gibt es eigentlich irgendeine Möglichkeit sich gegen so einen Medikationswahnsinn zu wehren? Ich meine, gerade im Krankenhaus hat man da ja sehr wenig Mitspracherecht…

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    • Der Flo sagt:

      „Den Sinn dahinter, das ich morgens mehr schlaffördernde Medikamente als abends / nachts bekommen habe, hab ich allerdings nie verstanden…“

      Das ist genauso widersinnig, wie Citalopram abends zu geben. Kommt aber leider immer wieder vor, da viele Spitalsärzte den Wirkmechanismus eines SSRI nicht mal ansatzweise kennen.

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      • T.Pinky sagt:

        Das kann man ehrlich gesagt von Chirurgen und Ärzten einer Intensivstation auch nicht unbedingt erwarten / verlangen…
        ABER das man eine bestehende, funktionierende Medikation so dermaßen kippt ohne mal einen Facharzt hinzuziehen (in dieser Uniklinik gibt es mehr als nur 1 Facharzt dafür!) ist schon irgendwie ne echte Frechheit…
        Was bin ich froh, das ich keine Tavorabhängigkeit entwickelt habe. Das geht so weit ich weiß bei diesem Medikament recht schnell… Abgesehen davon, dass es nicht hilfreich war (was sogar festgestellt wurde)….

        Ne, ich vertraue da dann doch eher den Apothekerinnen, wenn es um Medikamente geht.

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        • Der Flo sagt:

          Yep, bei Lorazepam geht das schnell. Ebenso bei Oxazepam – bei beiden muss man schon nach 14 Tagen kontinuierlicher Einnahme aufpassen. Spätestens nach 4 Wochen muss Schluss sein.

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