Was darf ein Medikament kosten? Die andere Seite.

Und jetzt mal andersherum:

Was ich da in der Hand halte ist das Medikament Sovaldi. Es sind 28 Tabletten und eine Packung kostet CHF 19’208.50.- (Stand September 2015*). In Worten: Neunzehntausend-zweihundertacht Franken und 50 Rappen.

ist ein neues, einzigartiges Mittel gegen Hepatitis C – das ist eine Leberentzündung, durch ein Virus verursacht, das man sich durch Sex, beim Piercen, Nadeln tauschen oder Tätowieren holt, das die Leber kaputt macht, was letztlich lebensgefährlich ist. Viele Menschen sterben daran,

Das besondere ist, dass dieses Medikament in einem Grossteil der Fälle (97 von 100) in der Lage ist, Hepatitis C zu heilen (!) – und das im Gegensatz zu bisherigen Therapien mit wenig Nebenwirkungen. Aber es kommt mit einem Preis – im wahrsten Sinne des Wortes . Die Behandlung dauert 3 Monate, also an die 80’000 Franken. Pro Patient.

In der Schweiz sind etwa 0.7 – 1% der Bevölkerung mit Hepatitis C infiziert. Das sind Tausende Patienten. Weltweit liegt die Rate bei etwa 3%. Das gehört nicht unbedingt zu den „seltenen Erkrankungen“, für die oft hohe Preise der Medikamente gerechtfertigt werden. Andererseits ist es lebensrettend und eine Behandlung von 3 Monaten reicht dafür. Die Krankenkassen bezahlen die Behandlung – aber bisher nur unter speziellen Voraussetzungen, das heisst, die Leber muss schon ziemlich geschädigt sein.

Aber ich stelle wieder die Frage: Wieviel ist dir das Medikament wert? Was hier direkt an diese Frage grenzt: Wieviel ist dir ein Menschenleben wert? … Wenn Du oder jemanden den Du kennst selber betroffen bist? Wenn es irgendeine andere Person ist?

In diesem Fall zahlst Du das in der Schweiz (oder in Deutschland) erst mal nicht selber – das übernimmt die Krankenkasse (könntest Du das ohne Versicherung zahlen???) … Aber die kann das auch nicht, wenn das zu viele in Anspruch nehmen. Das wäre ein Grund, die Prämien für alle zu erhöhen … all das Geld muss von irgendwo kommen. Die moderne Medizin kann enorm viel … und das kostet.

Was aber wäre ein guter Preis für das Medikament? – Hier auch für die Pharmafirma, die das entwickelt hat … was viel Geld kostet (ab 1,3 Milliarden Franken für die Entwicklung von einem neuen Medikament). Solange das Patent läuft hat sie Zeit sich ihr Geld wieder zurückzuholen, danach wird es mit Aufkommen der Generika-Konkurrenz schwierig. Wenn sich das nicht lohnt, dann werden auch keine neuen Medikamente entwickelt …

*Inzwischen ist der Preis schon etwas nach unten gegangen: auf CHF 16’102.50.-

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59 Antworten auf „Was darf ein Medikament kosten? Die andere Seite.

  1. Meine unternehmerische Seite findet das stimmig:
    1,3 Mrd. / 80kCHF = 16.250 Patienten zur Refinanzierung.
    0,7% der Schweiz = 56.000 Infizierte.
    Damit müsste etwas mehr als jeder dritte Infizierte das Medikament bekommen, um es zu refinanzieren, Produktion und Vertrieb mal außen vor gelassen.

    Osteuropa und Südamerika werden dagegen kaum zur Refinanzierung der Forschung beitragen können.

    Auf der anderen Seite sind es natürlich enorme Zahlen und genau einer dieser Fälle, in denen nur das Solidarprinzip der Krankenkassen Leben retten kann (wird das eigentlich in DE übernommen?). Mich würde dabei mal interessieren, wie viel von den Entwicklungskosten wirklich überflüssig sind. Zumindest hier in Deutschland ist der Gesetzgeber sehr geübt darin, unsinnige und nutzlose Auflagen Gesetz werden zu lassen…

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    1. wir haben Patienten auf GKV damit – soviel zu Übernahme in der BRD…
      gerne verordnen tuns die Ärzte vermutlich nicht, wg. Budget.

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    2. Danke @Sebastian für’s vorrechnen. Ein Aspekt noch: es ist ja nicht nur die Schweiz und nicht nur die Länder, die sich das nicht so leisten können. Trotzdem fühlt man sich da ein bisschen sehr Ähhh – sozial benutzt, wenn wir den hohen Preis zahlen müssen und andere nicht? (Gilt übrigens auch für anderes, nicht nur für Medikamente: Wie war das noch mit den Flugtickets?)

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  2. Man sollte auch einfach mal die Kosten der bisherigen Behandlung dazu in Relation setzen – dann wird’s quasi zum Schnäppchen. Richtig teuer ist z.B. Cerdelga O.o

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    1. Cerdelga hatte ich noch gar nicht auf meinem Schirm. Mein neues Lieblingsbeispiel für die „Apothekenpreise“, verursacht durch den „Goldene-Nase-Anspruch“ des Apothekers. ;-) Bisher war es „Harvoni“, davor „Glivec 400“. Herzlichen Dank.

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      1. stimmt – gegen einen Patienten mit M. Gaucher, der mit Cerdelga behandelt wird (Dauerbehandlung!) ist jeder Leberpatient ein Billigheimer…

        Beim Preis für Cerdelga musste ich wirklich zweimal hinschauen. Ups!

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  3. Ich finde das ganz schwierig. Wir haben das schon einige Male gebraucht (bestimmt 5 oder 6 mal) und ich kann mir gut vorstellen dass das woanders in Deutschland ähnlich ist. Die Entwicklungskosten sind ja oft Gegenstand von Diskussionen und scheinen oft nicht so hoch zu sein wie behauptet wird. Klar, Pharmafirmen sind keine Wohltätigkeitsorganisationen, die wollen Geld verdienen… Aber das geht dann zu Lasten der Allgemeinheit.

    Natürlich können sie soviel verlangen (und auch mehr), denn das Medikament ist eine Innovation und macht andere, auf längere Zeit angesetzte auch sehr teure Therapien unnötig. Ich denke, die Behandlung mit den bisherigen HepC-Medikamenten ist über einige Jahre gerechnet sicher teurer als die einmalige Therapie mit Sofosbuvir. Und innovatives Wirkprinzip und kurative Behandlung… Ich kann irgendwie nachvollziehen, dass die Firma da den Preis hoch ansetzt.

    Eine andere Sache allerdings noch (da würde mich interessieren wie das bei euch geregelt ist): in Deutschland werden Rezepte ja idR erst mit der Krankenkasse abgerechnet, wenn man die Rechnung an den Großhandel schon bezahlen musste. Kommt also zwei Monate kein so teures Präparat vor und im dritten gleich zweimal, kann das schwierig werden, in Vorleistung zu gehen.

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    1. Zu Lasten der Allgemeinheit: Das geht es aber auch, wenn keine neuen wichtigen Medikamente entwickelt werden. Dauert nur etwas länger, bis die Allgemeinheit das auch merkt. Wenn alle Antibiotika die wir haben zum Beispiel nicht mehr wirken. Vielleicht wird mit dem Geld das so hereinkommt (20% werden in der Schweiz anscheinend wieder in die Forschung gesteckt) auch eine Hepatitis C Impfung entwickelt?

      Was das mit der Kostenübernahme durch die Krankenkassen in der Schweiz betrifft: die brauchen bei den Rückzahlungen für die Apotheken auch länger als bei den Patienten selber (da zahlen sie innert etwa 1 Monat). Dafür haben die meisten Apotheken auch eine Rechnungsstelle (Ofac, Ifak etc.) die beim einholen hilft – die zahlen das schneller und holen es dann von der Krankenkasse. Ansonsten kann das wirklich schwierig werden. Aber für Sovaldi muss man sowieso vorsichtig sein: Da es nur unter bestimmten Bedingungen übernommen wird von der Krankenkasse muss dafür eine Kostengutsprache vorhanden sein. Schriftlich, bitte. Dann weiss ich als Apotheke, dass das wirklich von der Krankenkasse übernommen wird … ansonsten müsste ich das nämlich in der Apotheke zahlen lassen (und das könnte ich mir nicht mal selber so leisten …)

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  4. Und hier sieht man ein wenig die länderübergreifenden System-Unterschiede:
    MwSt. Schweiz: 2,5% (bei VK 16.102,50CHF) = 392,74CHF (so ich das richtig sehe)
    MwSt. Deutsch: 19% (bei VK 17.855,51€) = 2.850,88€
    Die MwSt. wird von der Versicherung bezahlt, also letzthin von den (bereits einkommensversteuerten) Versicherungsbeiträgen der Bürger. Welcher Staat verdient nun mehr an seinen kranken Bürgern?

    Auch schön, die Marge von 0,85%. In D sind es mit allen Aufschlägen 3% (443,64€), was VOR Steuern und Ausgaben in der Apotheke hängen bleibt von den 17.855,51€. Zumal der Großhändler sein Geld ziemlich flink haben will, die Kassen aber durchaus 2 Monate Zeit haben mit der Bezahlung… Glaubt mir kein Mensch; vor allem nicht, wenn er selber Einzelhändler ist.

    Was gerne von Seiten der Kassen NICHT diskutiert wird: Die Kosten einer Lebertransplantation mit Nachsorge dürften (bei „auch nur“ 5 Jahren „zusätzlichem überleben“) die Sovaldi-Behandlungskosten weit hinter sich lassen – unabhängig von der Verfügbarkeit von Spenderorganen. Wenn man aber die Sovaldi-Behandlung abwartet, bis die Leber „hin“ ist und eine neue transplantiert werden muss, ist es eh zu spät. Da der HepC-Virus aber noch im Blut kreist, müßte nach der Transplantation eigentlich trotzdem ne Sovaldi-Behandlung stattfinden. Ich persönlich habe ja immer öfter den Verdacht, die Kassen spekulieren da immer häufiger auf „baldmöglichstes sozialverträgliches Ableben“ ihrer Versicherten…

    Hinzu kommt: Gegen HepC gibt es (noch) keine Impfung, im Gegensatz zu HepA und HepB. Als Verschwörungstheorethiker könnte ich jetzt in den Raum stellen, dass es für den Staat via Steuereinnahmen lukrativer ist, dass der Patient auf HepC behandelt wird, als die Entwicklung einer wirksamen Impfung finanziell zu unterstützen. (Was natürlich konträr zu den Verschwörungstheorien der Impfgegner stehen würde, aber so genau muss man es ja nicht nehmen.) Dies stünde aber im Gegensatz zum deutschen Grundgesetz, nach dem der Staat die Gesundheit seiner Bürger zu schützen hat…

    Aber es geht noch einen Tacken besser: „Harvoni 90/400 28St.“ – auch gegen chronische HepC – liegt derzeit bei 20.026,02€.

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      1. Falsch. Der letzte in der Kette bezahlt die MwSt. Die Krankenkasse kann die MwSt. nicht „absetzen“, da sie keine Ausgaben hat, die sie gegen die Umsatzsteuer gegenrechnen kann. Dass der Staat dann via „Ausgleichsinstrumenten“ die „Fehlbeträge in den Krankenkassen“ aus Steuermitteln ausgleicht, ist ein ganz anderes Problem. ZU den „Fehlbeträgen“: Die deutsche gKV dürfte ein „Finanzpolster“ von derzeit zwischen 10 und 30 Milliarden (!) € haben, stille Reserven (Immobilien, Einrichtung usw.) nicht mitgerechnet. Nebenbei: Die deutschen gKVen sind keine „Unternehmen“ (auch wenn sie in letzter Zeit so betrieben und ausgerichtete werden), sondern „Körperschaften öffentlichen Rechts“. Ruhig mal googeln, das hat viele Vorteile, weil man sich nicht unbedingt ans BGB und HGB halten muss…

        Aucb bei Ärzten ist das nicht so. Da Ärzte von der Berechnung der MwSt. befreit sind (soweit sie nicht mit Produkten, sondern nur mit ihrer „ärztlichen Leistung“ handeln), können Ärzte sich die MwSt. bei Ausgaben für die Praxis nicht „zurück holen“. Die Alternative wäre, dass die fragliche Arztpraxis auf ALLE Leistungen MwSt. abführen muss (die sie aber dann von den Krankenkassen nicht separat erstattet bekommt) – meist (zu so ziemlich 100%) ist das für den Arzt aber ungünstiger.

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      2. Übrigens – mit Pharmamas Erlaubnis verweise ich mal auf einen uralten Blogeintrag von mir bei mir, der aber dieses Problem bearbeitet: – haben die Kranken Kassen zusammen mit den (ausländischen) Versandhandel den deutschen Staat an MwSt. vermutlich in Millardenhöhe über einen Zeitraum von über 10 Jahren beschissen… äh, falsch, das wurde kreativ vergessen! Nach einem Prüfzeitraum von mehr als 9 Monaten hat das Finanzministerium den Krankenkassen dann aber eine Amnestie unter Vollerlass der Schulden erstellt, weil man wohl Angst hatte, dass
        a) die Krankenkassen durch die Komplettnachzahlung pleite wären
        b) der Ruf der ausländischen großkapitalgesteuerten Versandapotheken bei einem öffentlich gemachten Skandal gelitten hätte
        c) das unter b) auf die Kassen zurückgefallen wäre, weil diese jahrelang und zum Teil illegal für diese Versender geworben haben und dies zum Teil immer noch tun.

        Fortgesetzt wurde der Blogeintrag von mir dann hier

        Ja, das war 2013. Kann sich kein Mensch mehr dran erinern. Übrigens, eine „Kleinapotheke“ hat den selben (oder zumindest fast den selben) Trick unter dem Namen „Vorteil24“ ausprobiert – gegen die fallen jetzt die Urteile wie Scharfrichter-Beile…

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    1. Ja, super-Marge, nicht? (Und interessant: wenn man die Marge auf den Einkaufspreis nimmt, ist sie Minus 4,1% … da zahl ich noch drauf?!).
      Aber dafür haben wir die vieldiskutierten und hochkritisierten Checks: Die CHF 7.30.- bekomme ich. Auch für dieses Medikament.
      Aber die Leute denken, wir verdienen und dumm und dämlich an so teuren Medikamenten. Au contraire!

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  5. Für die Diskussion, was ein Medikament kosten darf finde ich das Besipiel nicht besonders gut gewählt.
    Klar ist, der Betrag wirkt erstmal beeindruckend. Aber der (auch gesundheitsökonomische) Nutzen ist doch sehr eindeutig, wenn man in Ansatz bringt, dass es sich um eine kurative Therapie handelt mit einer geradezu phantastischen Erfolgsrate, die in aller Regel unter den Kosten der ansonsten notwenidigen maßnahme liegen wird, wenn man das einfache „sterben lassen“ mal außen vor lässt.

    Bei Medikamenten für Seltene sind die Preisfestsetzungen der Industrie weitgehend noch willkürlicher und oft viel weniger nachvollziehbar. Dabei geht es auch um sehr teure Medikamente, die leider keine kurative Therapie ermöglichen aber z.B. einige Monate oder vielleicht auch Jahre mit erträglicher Lebensqualität (oder auch nicht) bringen. Da verschärft sich der Konflikt m.E. viel mehr. Was sind solche Monate wert? Da haben Betroffene, von denen ich einige kenne, sicher andere Ansichten zu als „Otto Normalbeitragszahler“, auch was beispielsweise die aus der Sicht von außen ggf. therapiebedingten Einschränkungen der Lebensqualität betrifft.
    Da einen allgemeingültigen „Wert“ festzulegen ist m.E. praktisch unmöglich, weil der individuelle Wert eigentlich nur für den Betroffenen selbst zu ermitteln ist und von Mensch zu Mensch sicher völlig unterschiedlich ist, da jeder Lebenszeit und Lebenqualität mit unterschiedlichen Maßstäben bewerten wird. Der „Wert“ bzw. die Frage, ob eine bestimmte Therapie „wertvoll“ genug ist, um von der Solidargemeinschft getragen zu werden, wird aber in aller Regel nicht von Betroffenen sondern von Nichtbetroffenen beurteilt.

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    1. Es ist immer ganz anders, wenn man selber betroffen ist.
      Und bei uns haben wir (zum Glück) die Abdeckung durch die Versicherung, wenn es einen trifft … (und von Betroffenen höre ich dann regelmässig: Ich reklamiere NIE mehr über meine Versicherungsprämie …).
      Trotzdem stellt sich die Frage immer: soll man alles machen, was man machen kann?

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      1. Nein, kann man gar nicht. Wir sind längst dabei medizinische Versorgung zu rationieren, gottseidank noch nicht so extrem wie in GB. Nur ist es eben wirklich schwierig Grenzen anzusetzen und so Dinge wie Lebensqualität in „Geldwert“ auszudrücken. Man wird das ohne Zweifel tun müssen. Man sollte es aber unter mehr Einbeziehung der Betroffeneperspektive tun, was in Ansätzen ja durchaus z.B. im GBA bereits passiert. Das MUSS gar nicht unbedingt immer zu höheren Kosten führen, auch Betroffene sind durchaus in der Lage, rationalen Argumenten zu folgen.

        Etwas anderes sind die teilweise wirklich nicht mit Kostenargumenten begründbaren Preise, die für bestimmte Spezialitäten bei einigen (eigentlich vielen) seltenen Erkrankungen aufgerufen werden. Da ist bei manchen Firmen wirklich jedes Maß verloren gegangen und es wird nicht genommen, was aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen angemessen wäre sondern, was man dem Markt abpressen kann. Da sollte nach Möglichkeit ein Riegel vorgeschoben werden. Dass solche Medikamente wegen des meist sehr überschaubaren Marktes nicht billig sein können, ist klar. Wucherpreise sollten aber auch verhinderbar sein, und das sind sie leider zur Zeit in vielen Fällen nicht.

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  6. … und zu alle dem ist es ein Verlustgeschäft für die Apotheke. Die Marge ist so klein, dass schon alleine mit den Verrechnungskommissionen, der Mwst (bei Pauschalabrechnung), den Verbandsbeiträgen (Umsatz) usw. es ein Negativgeschäft ist…..und alle meinen wir verdienen daran. Für die Apotheke ist dies ein ganz grosses Problem geworden.

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  7. FunFact: Wenn Pharmama den Pharmacode 05977917 in D als PZN (PharmaZentralNummer) bestellt, kostet das Produkt am Ende nur ca. 1,65€. Allerdings bekommt der Patient dann einen „Nagelknipser 6,7cm mit Auffang“… :D

    (Naja, ich muss ja mal wieder meinem Nickname gerecht werden!)

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  8. Ganz ehrlich: hätte ich HepC würde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um mit diesem Medikament therapiert zu werden.

    Ob der Preis fair ist, ist eine andere Frage.

    Auf der einen Seite: das Medikament ist eine echte Innovation, dass bei Anwendung die Gesamtkosten einer HepC-Infektion trotz des hohen Preises deutlich senkt.

    Auf der anderen Seite: was ist mit den Menschen, die sich eine Therapie nicht leisten können?

    Mein erster Eindruck, als ich von den Behandlungskosten gehört habe, war Entsetzen. Mit etwas Abstand bin ich zum dem Schluss gekommen, dass der Preis für (Erstwelt-)Staaten mit einer flächendeckenden Gesundheitsversicherung schon irgendwie ok sein könnte (genaue Kalkulation und Kosten sind mir unbekannt).

    Blöd wird es für Betroffene, deren Versicherung die Behandlung nicht übernimmt bzw. die das nötige Kleingeld für die Behandlung nicht haben. Gibt es Härtefallregeln bzw. kostenengünstigere Behandlungen aus sozialen Gründen in solchen Fällen?

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    1. In Amerika oder anderen Ländern, wo die Leute keine Krankenkversicherung haben … ist so eine Diagnose (oder Krebs oder irgendetwas seltenes) eine persönliche Tragödie. Da verliert man dann so ziemlich alles.
      Auch bei uns: wenn die Versicherung das nicht übernimmt, dann musst du ausharren, bis dein Fall unter die Beschränkungen fällt und vielleicht eine der bisherigen Therapien versuchen.

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      1. Und manchmal hilft Dir auch die vorhandene Versicherung nicht(s). Zugegeben, mein Fallbeispiel unterliegt der „erfinderischen Freiheit des Autors“, aber ich denke mal, die Idee kam nicht von ungefähr:
        Buch:
        Film:

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  9. Uff. Das ist schon ’ne Hausnummer. Aber wenn das (eigene) Leben davon abhängt oder das der Angehörigen – dann ist fast jeder Preis gerechtfertigt. Und die Erfolgsquote ist ja offenbar hoch.

    (Ich dachte schon, mein Töchterlein bekommt teure Medikamente – aber im Vergleich sind 700 € für 15 Tage Diacomit ja fast Peanuts. Andererseits bekommt sie das über Jahre. Danke, liebe gesetzliche Krankenkasse!)

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    1. Noch jemand, der sich nicht mehr über die Krankenkassenprämien beklagt?
      Ich finde es gut, die Relation zu sehen. Ich hoffe, deiner Tochter geht es weiter gut damit.

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      1. Wir hatten hier Hilfsmittel über insgesamt ca. 50.000 €, zig verschiedene Medikamente und den VNS gab es sicher auch nicht für lau. Da relativiert sich so ein Kassenbeitrag gaaanz schnell.

        Und ich hoffe auch, dass die Medikamente noch lange helfen (oder sogar irgendwann entfallen können).

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  10. Was mich in diesem Zusammenhang etwas geschockt hat, war die Nutzenbewertung von Sovaldi durch das BfarM, bzw eines der Argumente das angebracht wurde:
    Soweit ich weiß, hat Sovaldi nur einen „geringen Zusatznutzen“, weil die Patienten zwar geheilt werden, aber da sie sich aufgurnd ihres Lebenswandels irgendwo angesteckt haben, ist es zu wahrscheinlich, dass sie ihren Lebensstil nach der Behandlung nicht ändern und sich daher sowieso wieder anstecken.

    Hat uns so ein Uni-Professor erzählt, der das gut fand…ich fand das wirklich schockierend. „Warum soll ich dich heilen, steckst dich doch eh wieder an…“

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    1. ganz böse. Aber … nicht ganz unwahr.
      Geht einfach in die Richtung: wenn Du selber an etwas schuld bist (man beachte die Ansteckungswege von Hepatitis), dann solltest Du auch selber zahlen….
      (here lay dragons).

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      1. @Euch Beide: Ganz so weit wie Pharmama schreibt, würde ich selbst nicht gehen. Aber solange der Preis von Sovaldi in dieser Höhe ist, fände ich es ethisch gerechtfertigt, dass der Patient erst mal einen grundsätzlichen Wandel seines Lebens nachweisen muss, bevor die Behandlung begonnen wird. Es ist wirklich unsinnig, einen Junkie mit Sovaldi zu behandeln, wenn der sich kurz danach wieder an einer gebrauchten Spritze infizieren wird.

        So etwas wird bei Alkoholikern bei einer Lebertransplantation vergleichend ja praktiziert. Diese müssen auch nachweisen, dass sie den Konsum von Alkohol eingestellt haben. Wenn sie weiterhin Alkohol konsumieren, gibt es keine neue Spenderleber.
        Mit der Begründung: Dann bekommt die Leber lieber eine andere Person, die schonend damit umgehen wird.

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        1. @McCloud: Mit dieser Handhabe kann ich durchaus leben, klar. Es macht keinen Sinn Tausende € zu investieren, wenn die behandelte Person den Effekt selbst wieder zu Nichte macht.
          Was mich massiv gestört hat, ist dass diese Argumentation die Bewertung des BfArM beeinflusst hat…weil der Lebenswandel der zu behandelnden Personen hat ja nix mit der Wirksamkeit des Medikaments zu tun.

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          1. Die Nutzungsbewertung wird nicht durch das BfArM durchgeführt, sondern durch den Gemeinsamen Bundesausschuss. Es geht dabei darum, ob ein neues Medikament wirklich einen Zusatznutzen im Vergleich zu etablierten Präparaten darstellt oder ob es sich eher um ein Me-Too-Präparat handelt, welches man gleich einer Festbetragsgruppe unterwirft.

            Die Nutzungsbewertung zu Sovaldi findest Du als Pressemitteilung stark komprimiert hier:
            Grob steht da drin, dass man bei Sovaldi einen „beträchtlichen Zusatznutzen“ sieht.

            Die eigentliche Nutzungsbewertung ist ein 133seitiges Dokument (selbe Webadresse; habe ich jetzt nicht gelesen). Es mag sein, dass der Lebenswandel hier ebenfalls in die Bewertung mit eingeflossen ist. Das ist aber nur ein Punkt von vielen. Es ist aber richtig, diesen Punkt irgendwo in dem sehr umfassenden Dokument ebenfalls anzusprechen und zu diskutieren.

            Wenn ich mir die stark positive Bewertung von Sovaldi ansehe, scheint dieser Punkt wirklich nicht ausschlaggebend für das Ergebnis zu sein.

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      2. Wenn man aber dieses Prinzip ganz streng anwendet, dann gibt es noch viel mehr, was nicht gezahlt werden sollte.
        Ganz oben dürften zB auch Sportverletzungen sein, Erkrankungen, die vermutlich auf ungesundes Essen/Übergewicht/Rauchen zurückzuführen sind oder davon begünstigt wurden, …

        Und dann können wir das mit der Krankenkasse und dem Solidarprinzip auch gleich sein lassen.

        Daß man das Risiko minimieren will, daß es zu einer erneuten Ansteckung kommt?
        Ist nachvollziehbar (wenn es sich zB um drogenabhängige HepC-Kranke geht) Läßt sich durch begleitende Therapien, bestimmte Vorrausetzungen, die erfüllt werden müssen oder ähnliches machen.

        Keine Heilung, weil es doch eh nix bringt?
        Dann kann man sich irgendwann auch fragen, warum Fußballern noch die Knie operiert werden oder bei Motorradfahrern Unfallfolgen therapiert werden.

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  11. Das Medikament wirft ein grundsätzliches ethisches Thema auf, welches in der Gesellschaft nicht diskutiert wird: Wann ist eine Behandlung so preisintensiv, dass es sich „finanziell nicht mehr lohnt“, einen Menschen zu behandeln und man ihn lieber sterben lässt – zugunsten niedrigerer Kassenbeiträge?
    Es wäre an der Zeit, diese Diskussion auf politischer Ebene zu führen, da auch in der Zukunft sehr preisintensive Behandlungsoptionen entstehen werden, die das Leben nur geringfügig verlängern. Ein Beispiel sind die monoklonalen Antikörper gegen Krebs. Diese sind ebenfalls mit ca. 3000 Euro pro Flasche (oder Monat) sehr preisintensiv, verlängern das Leben aber effektiv nur um 3-6 Monate.
    Bevor ich jetzt einen Shitstorm ernte: Ich selbst weiß nicht, ob man hier eine Grenze ziehen sollte oder nicht. Andererseits kann man jeden Euro nur einmal ausgeben.

    Was Sovaldi betrifft: Ich habe auch erst mal geschluckt, als ich darüber das erste Mal gelesen habe. Andererseits ist das Medikament sehr innovativ, es handelt sich definitiv nicht um ein „Me-Too“-Präparat. In Relation zum Preis einer Lebertransplantation mit lebenslanger Immunsupprimierung empfinde ich den Preis von Sovaldi als Schnäppchen.

    Bei dem Preisempfinden kommt noch etwas ins Spiel: Für eine Packung Tabletten, die wie Smarties aussehen, aber dennoch hochkomplexe Wirkstoffe enthält, will kein Mensch 20.000 Euro ausgeben. Für einen schicken Mittelklassewagen gibt man den gleichen Bertrag gerne aus. Da legt man auch gerne noch ein paar Tausender für Sitzheizung, Klimaanlage, etc. darauf.
    Gleiches bei Paracetamol. Paracetamol für 5 Euro wird als zu teuer empfunden. Für ein IPhone (jedes Jahr das neueste Modell) oder eine Packung Zigaretten gibt man das Geld natürlich gerne aus.

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    1. Ich sehe genau diese Diskussion auf uns zukommen: Ist es wirklich sinnvoll, alles zu machen, nur weil es möglich ist? Und wieviel ist ein Menschenleben wert? Wie alt müssen Menschen wirklich werden?

      Es ist nunmal eher neu, dass wir an den Punkt geraten, wo unser moralisches Weltbild (Menschenleben als höchstes Gut) mit dem Preis des Gesundheitssystem kollidiert…in früheren Zeiten wurde dem Leben der Patienten ja häufig nicht der Wert beigemessen, den es heute in unserer Gesellschaft besitzt.
      Es gab ja schon erste Politiker, die anregten, ob eine Hüftprothese mit 80 noch Sinn macht…
      Medizinethik und Pharmaökonomie sind ganz schwierige Kisten, fraglich, ob unsere Gesellschaft dazu schon wirklich bereit ist…

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      1. Du fragst Dich, ob unsere Gesellschaft schon dazu bereit ist. Ich denke, dass sie das nicht ist. Ein Politiker, der offen die Diskussion startet, ob man für ältere Leute noch Hüftprothesen finanzieren will, muss das sehr vorsichtig tun und auf seine Wortwahl extrem aufpassen. Zumindest sollte er das beherzigen, wenn er bei der nächsten Wahl nochmals gewählt werden will.

        Im Grunde ist es so: Jeder möchte, dass ein kranker Angehöriger mit sämtlichen verfügbaren Möglichkeiten behandelt wird. Völlig unabhängig, was das die Allgemeinheit kostet. Das ist durchaus verständlich.
        Gleichzeitig will aber jeder möglichst wenig Kassenbeiträge zahlen.

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        1. Den Politiker gabs schon mal. War ein eher jugendlicher Abgeordneter der Grünen, wenn ich mich recht erinnere. Nachdem er das Thema angeschnitten hatte (im Zuge von: „Die derzeitige Arbeitnehmergeneration soll sowohl die „Alten“ versorgen, als auch die Kinder finanzieren, und damit wäre sie überlastet.“) war sehr schnell von der politischen Bühne entsorgt. Keine Ahnung, was aus dem geworden ist…

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        2. Ich muss mich korrogieren. Es war Philipp Mißfelder, glaube ich. Sinniger Weise war er lange Zeit Vorsitzender des Arbeitskreises „Zusammenhalt der Generationen“. Naja, ist zwischendurch verstorben. Danach hat keiner mehr dieses Eisen geschmiedet – zumindest nicht heiß und auf dem Amboß (mit Krach).

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          1. Danke für die Antwort. Ich habe das gerade gegoogelt.
            Seine Äußerung „Ich halte nichts davon, wenn 85-Jährige noch künstliche Hüftgelenke auf Kosten der Solidargemeinschaft bekommen. Früher sind die Leute schließlich auch auf Krüken gelaufen“ ist weit entfernt davon, was ich mit „Aufpassen auf die Wortwahl“ meinte. Wenn ich mir den Artikel zu seiner Person auf Wikipedia so ansehe, hat Herr Mißfelder auch anderweitig die Kunst der Diplomatie nicht unbedingt beherrscht.
            Ansonsten: De mortuis nihil nisi bene.

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            1. Ich wollte auch nur sagen: Seit dieser Äusserung sind die Wortmeldungen zu fraglichen Thema versiegt, denn jeder durchschnittlich begabte Politiker hat zwischenzeitlich darin einen „Karrierekiller“ erkannt…

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        3. ok, es steht/stand eine fragestellung im raum wie „ist es noch wirtschaftlich 85jährigen teure behandlungen zukommen zu lassen?“.
          ich frage mich dabei aber auch ein bisschen richtung „warum lassen 85jährige sich ewig behandeln?“ im sinne von: warum soll es jetzt noch das künstl. gelenk/die chemo/die schwere operation/ etc sein? warum denkt keiner (?) in richtung „ich bin 85, jetzt ist es genug, das tue ich mir nicht mehr an, es kommt jetzt alles so wie es halt kommt“?

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          1. ein Krankenhaus wollte kürzlich der hochbetagten Mutter eines Kollegen (94) neue Hüftgelenke andrehen – die Dame und mein Kollege lehnten dankend ab!

            Das ist wirklich nur noch Geldmache – selbst die Ärzte mussten zugeben, dass sich die Mobilität der Dame kaum verbessern wird, da die Muskeln bereits zu sehr geschwunden sind…

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  12. dann muss man es eben wie die Inder machen – die scheren sich nix um Patente und stellen einfach eigene Generika her! Von den Pharmariesen wird das offenbar stillschweigend geduldet – zumindest hört man nichts davon, dass die viel dagegen unternehmen.

    Schließlich braucht man Indien ja als Produktionslabor…

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    1. Doch, sie versuchen es…die Pharmariesen hatten auch nicht wirklich so ein Problem damit, dass Indien die Sachen billig für die eigene Bevölkerung produzierte. Sie wurden aber unleidlich, als Indien anfing die Medikamente zu exportieren.

      Vor ein paar Monaten hat zumindest ein Riese Rechtsstreitigkeiten deswegen angefangen, dies hat zu einem großen Shitstorm geführt (unter anderem behandelt von LeFloid), da unter anderem die Ärzte ohne Grenzen in Indien eingekauft hatten und sich jetzt über das Wegbrechen der günstigen Bezugsquelle aufregten.

      Aus meiner Sicht ist es ja klar Diebstahl geistigen Eigentums…andererseits geht es um viele arme Menschen u.a. in Afrika, denen zu anderen Preisen nicht geholfen werden kann.

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      1. Das ist wieder so eine zweischneidige Sache. Gehen wir nur mal von Indien und Afrika aus: 2,263 Mrd. Menschen zusammen, entspricht bei schweizer Verhältnissen (0,7%) einer HepC-Anzahl von rund 15,8 Millionen. Damit diese die Forschung refinanzieren, müsste das Medikament nur 82 CHF pro Patient kosten.
        Das entspricht ganz grob den Lebenshaltungskosten von drei Monaten in Indien (lt. Google) oder aber etwas weniger als ein Durchschnitts-Monatseinkommen (auch lt. Google, wenn auch widersprüchlich, aber die Größenordnung wird deutlich). Wie gehabt ohne Produktionskosten, nur Forschung.

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        1. Genau den Ansatz hatte ich auch gerade – wenn es dann doch von mehr Menschen gebraucht werden würde, wäre es doch viel schneller refinanziert.

          Die Frage ist dann nur: ist der Hersteller mit „nur“ einer Refinanzierung zufrieden – oder will er möglichst lange (Patentlaufzeit – wie lang ist die eigentlich?) möglichst viel herausholen. Und da kommen wir dann wieder an so einen Punkt, der Kommerz, Ethik, soziale Verantwortung etc. zusammen bringt …

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    2. Schließe mich Delilah an.
      Ergänzend: Würde man die Patente generell nicht mehr beachten, besteht für die forschenden Pharmaunternehmen kein Anreiz mehr, innovative Produkte zu entwickeln.
      Die gegenwärtige Situation, dass die Patente zeitlich befristet sind, ist ein Kompromiss zwischen dieser Tatsache und der Situation, dass Medikamente preisgünstig sein sollen.

      Ein Medikament wie Sovaldi wäre niemals entwickelt worden, wenn nach Markteintritt sofort Ratiopharm, Hexal und weitere Generikaunternehmen preisgünstige Generika auf den Markt werfen, da diese keine eigenen Entwicklungskosten haben.

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  13. Ich schmeiße mal die Behandlungskosten für Multiple Sklerose in die Diskussion. Wenn ich das richtig ergoogelt habe; sind das in der Schweiz 20.000 bis 28.000 Franken pro Jahr. Ich (in Deutschland) pritze ein Interferon seit 10 Jahren und habe keine Schübe mehr. Gesund werden kann ich nicht und berentet bin ich auch schon. Und ich bin noch keine 50 Jahre alt.

    Dieses Mittel gegen Hepatitis scheint mir da aber spottbillig zu sein.

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    1. ja – und gefälligst NIEMAND soll Dein Leben in Frage stellen dürfen! Leben ist nicht verhandelbar! Fragen wir lieber nicht, was von Geburt an mehrfach behinderte Kinder kosten, die niemals im Leben das Pflegebett/den Rollstuhl verlassen können und 24h-Pflege benötigen.

      Wenn ich wo ansetzen würde, dann wären es z.B. Sportunfälle. Nein, keine Dicken, Raucher, Alkoholiker – denn von denen ist niemand eines Morgens aufgestanden und hat gesagt: „So, jetzt werde ich….“

      Aber der Skifahrer stand auf und entschied: „So, jetzt kaufe ich einen Skipass!“

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      1. Wie? Das war keine Entscheidung des Rauchers, mit dem Rauchen anzufangen?
        Mensch, da hab ich wohl Glück, dass ich nicht vom Rauchen abhängig bin :p

        (Und nebenbei gibt es wohl einige Studien [die ich nicht gelesen habe – mea culpa], die wohl belegen, dass Dicke nicht wegen der bösen Gene oder Stoffwechselkrankheiten dick werden, sondern weil sie sich entschieden haben, noch ein bis zwölf Happen mehr zu essen, als der Tagesbedarf nahelegt.)

        Dagegen dient der Sport wiederum der Vorbeugung – insbesondere vor Übergewicht und seinen Folgen (Diabetes, Gelenkschäden, …).
        Und ab wann ist denn „Sport“ Sport? Gilt Walken als Sport? Wandern? Radfahren? Fitness-Center? Schach? :D

        (Disclaimer: unsportlicher BMI 28… Ich fühle mich also nicht angegriffen…)

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      2. @BayernChris: Der Ausschluss von Skifahrern dürfte wenig Entlastung für die Krankenkasse bringen.

        Da sehe ich drei Folgen eines Skiunfalls:
        1. Gewöhnlicher Beinbruch. Wird geschient, ein paar Schmerzmedikamente. Kosten für die KK: gering.
        2. Schwerer Sturz mit Folge Exitus. Kosten für die KK: keine.
        3. Schwerer Sturz mit Folge Pflege – Typus Michael Schumacher: Die Kosten für die Krankenkasse sind vorhanden und sicherlich nicht gering. Schmerzmedikamente sind noch günstig; parenterale Ernährung schlägt schon eher ins Geld.
        Die wirklich hohen Kosten fallen aber für die Pflege des Patienten an. Dafür bekommt ein Patient bei der geringsten Pflegestufe I in D etwa 1000 Euro monatlich. Dies aber nicht von der Krankenkasse, sondern von der Pflegeversicherung. Ein vernünftiges, durchaus moderat eingerichtetes Pflegeheim kostet etwa 3000 Euro monatlich. Die Differenz von 2000 Euro pro Monat zahlt der Patient selbst.
        Was Pflege betrifft, hat man sich bereits vor langer Zeit entschlossen, den Patienten im Regen stehen zu lassen. Mit Pflegestufe I ist man innerhalb von 10 Jahren ein Eigenheim los, zumal man ja über kein Einkommen mehr verfügt.

        Zusammenfassend: Die Skifahrer kann man drin lassen. Die machen das Kraut nicht fett.

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    2. genau in die richtung dachte ich auch eben. habe auch ms und spritze täglich copaxone. hab eben nachgeguckt: das sind ca 50 euro. pro tag! ich bin 32, seit therapiebeginn schubfrei und werde mein komplettes leben spritzen müssen.

      ich kann viele der hier aufgeführten argumente nachvollziehen. gleichzeitig bin ich froh darum, dass die krankenkasse das zahlt – auch wenn ich damit einer der fälle bin die die krankenkasse lieber nicht hätte ;-)

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      1. hat Dir die Krankenkasse noch nicht einen lieben Brief geschickt – „wussten Sie, dass Sie die Krankenkasse jederzeit wechseln können… Wir helfen dabei!“

        Haben einige kostenintensive Patienten vor einigen Jahren in D von einigen AOKen bekommen – wiederlich!

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      2. Ich betrachte meine Krankenkassenbeiträge immer als eine Wette, bei der ich nur gewinnen kann.
        Ich wette darauf, krank zu werden.
        Wenn ich Recht habe, bekomme ich die Medikamente bezahlt. Wenn ich nicht Recht habe, kann ich mich glücklich schätzen, gesund zu sein :)
        Bisher ist zum Glück das Zweite der Fall :)

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  14. da bi ich gleich daran erinnert worden:

    Irgendwo sagte sie auch, dass sie sich die Behandlung leisten konnte, andere nicht…

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  15. 80’000 scheint sehr viel zu sein, verglichen mit anderen Behandlungen oder mit einem möglichen Lohnausfall, relativieren sich die Kosten schnell. Da das Medikament unglaublich erfolgreich ist, würde ich es -wenn nötig- vermutlich selber bezahlen. Jedoch würde ich zuerst abklären ob -bei meinem Gewicht- auch zB. die halbe Dosis reicht und ob es weitere Möglichkeiten gibt die Dosis zu senken ohne die Wirkung zu verringern. Auch würde ich versuchen jemand zufinden (Krankenkasse, Verursacher, Krankentageldversicherung…), der einen möglichst hohen Anteil übernimmt.
    Ich finde es jedoch ungerecht, dass Mensch mit geringem Vermögen davon ausgeschlossen sind.

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