Ist das das richtige?

Diese Frage kam vor ein paar Tagen auf Facebook bei einer anderen Apothekerin auf:

Scheinbar gesunde Frau kommt mit Rezept über Cefuroxim 500 12 Tbl.


“Soll es für die Blase sein?“ frage ich.


„Nein, meine Beine sind so schlapp. Ich habe einen grippalen Infekt.“ antwortet die Frau.


„Haben Sie auch Fieber oder andere Beschwerden?“

„Nein, nur müde Beine.“

Ich bin jetzt echt sprachlos, was soll man da Beraten??????
 „Der Doktor hat Ihnen großen Mist aufgeschrieben. Ich empfehle Ihnen ….. „ geht ja nun auch nicht.

Kleine Erklärung vorneweg für medizinische Laien: Cefuroxim ist ein Breitband-Antibiotikum. Es wirkt gegen Infektionen mit Bakterien. Gegen Viren wie bei den meisten Erkältungen nützen sie auch gar nichts. Es sollte nur eingesetzt werden, falls wirklich nötig – und nach Möglichkeit auch spezifisch gegen empfindliche Bakterien.  Der Grund dafür ist auch, dass sich Resistenzen bilden können – dann wirkt das Antibiotikum irgendwann nicht mehr. Als Antibiotikum hat es auch klassische Nebenwirkungen, da es häufig nicht nur die Bakterien kaputt macht, die es bekämpfen soll, sondern auch die, die nützlich für uns sind – zum Beispiel im Darm. Darum gibt es häufig Durchfall. Oder die in der Vaginalflora, darum gibt das nach Antibiotikumgabe gelegentlich Pilzinfektionen dort. In keiner Packungsbeilage wird sich aber finden, dass das gegen müde Beine wirkt. Und vom Wirkmechanismus her ist es auch nicht „off label“ dafür sinnvoll einzusetzen.

Also zurück zum Fall: Der Arzt verschreibt etwas, das keinen Sinn macht / nicht für diese Anwendung zugelassen ist … und in der Apotheke wird das bemerkt. Da gäbe es noch mehr Beispiele: Hustenmittel, obwohl kein Husten vorhanden, sondern nur Halsschmerzen, Tamsulosin (Mittel gegen benigne Prostatahyperplasie) bei einer Frau oder Silbertraubenkerzenextrakt (Mittel in der Menopause) bei einem Mann …

Wie soll man reagieren?

Man will ja nicht den Patienten gegen den Arzt aufhetzen. Oder den Arzt gegen die Apotheke aufbringen. … das spiegelt sich dann in Kommentaren der Apotheker wieder wie:

Den Doc muß ich dafür nicht anrufen. Der meint das schon ernst.

Und der Arzt blafft einen dann an „Ich hab mir schon was bei der Verschreibung gedacht“…. Danke für das nette Gespräch!

Ja, der Arzt hat das Verschreibungsrecht. Ja, er hat sich dabei wahrscheinlich etwas gedacht. Es gibt so etwas wie „off label use“  – das Tamsulosin zum Beispiel wird gelegentlich bei Harnsteinen auch bei Frauen eingesetzt, damit die besser abgehen. Vielleicht hat er auch nur etwas aufgeschrieben, weil der Patient unbedingt etwas wollte – und es einfach nichts gescheites gibt. Dann ist das wohl eine Art modernes Placebo.

Aber ich finde in so einem Fall, wo auffällt, dass Medikament und für was es wirken soll (die Indikation) einfach nicht zusammenpassen, da sollte die Apotheke den Arzt anrufen und nachfragen. Dafür sind die Apotheken da. Wir sind nicht nur Medikamentendispenser, wir sind medizinische Fachpersonen und unsere Aufgabe ist es sicher zu stellen, dass das richtige Medikament beim richtigen Patient landet und richtig angewendet wird. Das 4 Augen Prinzip hat seinen Grund.

Und ich finde, wenn der Arzt sich dabei was gedacht hat – dann kann er uns das „was“ ja auch sagen. Oder?

Das ist meine Meinung. Aber jetzt hätte ich gerne Eure Meinung dazu – in 2 kleinen Umfragen:

(Bitte besucht den Post um daran teilzunehmen!)

Für die Fachperson (Apotheker / Pharmaassistentin / PTA):

Für medizinische Laien / Patienten:

Und für die Ärzte habe ich den nächsten Post, wo sie sich auch gerne äussern dürfen.

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25 Antworten auf „Ist das das richtige?

  1. Bevor ich den Arzt im obigen Fall anrufe, hätte ich vielleicht noch gefragt, ob die Patientin Diabetikerin ist (weil diese den Harnwegsinfekt nicht spüren oder nur mit allg. unspezifischen Symptomen). Es gibt auch sonst recht viele off-Label-Geschichten und ich wäre vorsichtig mit so vorschnellen Aeusserungen gegen den Arzt. Es wäre natürlich noch schöner, wenn dann sowas auf dem Rezept vermerkt würde…

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  2. Ärzte sind Menschen und Menschen machen Fehler. Wenn in unserer Gesellschaft das „Fehler machen“ endlich mal erlaubt wäre und nicht immer als Schandmal angesehen würde, wäre das Ganze viel entspannter. Ich finde es jedenfalls gut, wenn ich sachlich und freundlich auf die Fehler hingewiesen werde, die ich begangen habe oder vielleicht gerade begehe, denn nur so kann ich lernen und künftig vermeiden.

    Daher sollte jeder Arzt froh sein, wenn er auf mögliche Fehler hingewiesen wird.

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    1. Ärzte sind Menschen und Menschen werden oft nicht gern auf ihre Fehler hingewiesen… Ich habe sogar einen in der engen Verwandtschaft, der mir sagte, ich hätte gefälligst nur abzugeben was der Arzt aufschreibt. Diese Haltung ist leider ziemlich verbreitet.

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      1. Das kann aber dumm Enden weil der Apotheker durchaus haftbar ist für das was er abgibt. Auch wenn das Rezept vom Arzt bereits falsch war….

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  3. Meine Apotheke hätte mir gegeben, was auf dem Rezept steht. Vielleicht auch, weil ich immer die gleichen Medikamente abhole? Dafür werde ich inzwischen auch wenn ich Schmerztabletten kaufe mit Namen begrüßt ^^ naja finde es gut, dass ihr da so nachfragt. Fehler können jedem und überall passieren, warum also nicht auch dem Arzt…. auch wenn es weitreichende Folgen haben kann.

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  4. Welcher Idiot war denn der Ansicht, dass der studierte Experte für Medikamente keinerlei kritischen Blick (es waren ja milde Alternativen wie „Beim Arzt nachfragen“ gegeben) auf die Auswahl von Medikamenten werfen sollte?
    Wäre ich der Gesetzgeber, würde ich eher überlegen, ob die AUswahl des Medikaments nicht eher „immer“ in Zusammenarbeit mit einem Pharmazeuten erfolgen sollte. Dazu habe ich einfach zu viel totale Unkenntnis bei Ärzten über Medikamente erlebt. (Selbst Standardkram bei Hausärzten.) Da wird doch des öfteren der Paharmavertreter verschreiben.

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  5. Ich find das eine sehr schwierige Frage. Ich hab sehr oft bei Antibiotika das Gefühl, der Patient hat eine virale Erkrankung und dass es unnötig verschrieben wurde. Man merkt den Patienten ja schon in der Regel an, ob sie nur ein bisschen verschnupft sind oder es schlimmer ist. In diesen Fällen sage ich nichts, weil ich den Patienten nur kurz sehe und wir ja sowieso keine Diagnosen stellen dürfen.
    Würde ich den Arzt anrufen, wäre der genervt (es ist vor allem einer in der Umgebung), würde ich dem Patienten etwas sagen, würde ich das gute Verhältnis zur Praxis evtl in Gefahr bringen und den Patienten verunsichern. So gebe ich nur den Hinweis wie das Antibiotikum korrekt eingenommen wird.

    In dem von dir geschilderten Fall würde ich aber wohl doch in irgendeiner Form aktiv werden, abhängig vom Arzt. Kenne ich ihn/sie als eher unkooperativ, würde ich nur mit dem Patienten sprechen, ansonsten würde ich wohl Rücksprache halten.

    In dem Fall kommen für mich 2 Szenarien in Frage: Missverständnis seitens des Patienten oder seitens des Arztes, das würde ich schon versuchen auszuräumen.

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  6. Ich bin MFA und wenn mir etwas auffällt oder unsinnig erscheint, sich später aber als beabsichtigt rausstellt, ziehe ich auch gerne den Zorn meines Chefs auf mich. Das ist mir allemal lieber als mir sonst sagen lassen zu müssen ich hätte nicht aufgepasst. Einer meiner ehemaligen Chefs hat auch gerne mal ein Schmerzmittel mit einem Glas Sekt runter gespült, nicht ohne vorher von mir einen passenden Kommentar zu hören. Wenn er es dann trotzdem tut ist es seine Sache.

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  7. Meine Ärzte reagierten dankbar, wenn ich oder die Apotheke sie auf mögliche Fehler hinwies. Nur einmal habe ich erlebt, dass ein Zahnarzt pampig wurde, wei ich ihn kritisierte. Ich erinnerre ihn daran, wie ich ihm schon mehrmals gesagt hatte, dass ich keine NSAR vertrage und keine anderen Schmerzmittel wünsche. Ausserdem fände ich es gefährlich, dass er mehr als die maximale Erwachsenendosis aufschreibe, bei 30kg leichten Patientinnen, wie mir.

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  8. Meines Erachtens ist es sogar die Pflicht einer Apotheke auf solche Unstimmigkeiten hinzuweisen! Sei es beim verschreibenden Arzt oder – wenn der Arzt nichts hören will – dann eben beim Patienten. Denn falsch verschriebene Medikamente nützen nicht nur nichts, sondern schaden dem Patienten unter Umständen sogar noch. Wenn eine Apotheke dieses Gesundheitsrisko einfach hinnimmt, ist dies für mich als Patienten absolut nicht hinnehmbar. Auch das Argument „sonst mach ich mich beim Arzt unbeliebt“ ist für mich definitiv keine Ausrede – höchstens eine Schwierigkeit, mit der die Apotheke allerdings umgehen können muss. Denn ein Vier-Augen-Prinzip, bei dem sich beide Seiten nur Freunde machen wollen, ist absolut wertlos.

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  9. Das ist wirklich eine schwierige Situation. Hier muss man sich aber auch fragen, warum wir das 4-Augen-Prinzip haben: um in erster Linie den Patienten zu schützen!
    Und da es hier um Antibiotika geht ist bei Abgabe eine Antibiotikaresistenzentwicklung zu riskieren, was es eindeutig nicht Wert wäre wenn die Abgabe unnötig wäre, da damit auch potenziell die Gesundheit des Patienten in Gefahr gerät. Daher würde ich klar das auch mit dem Arzt absprechen!

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  10. Die Frage ist, hat die Patientin zu dir das Gleiche gesagt, als zu dem Arzt. Ich bin meiner Apotheke nicht aussagepflichtig… Wenn sie gesagt hat, ach und beim Pipimachen brennt es leicht… dann liegt er richtig…. Ich möchte in der Apotheke nicht alles laut erzählen, was ich meinem Arzt erzähle…

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  11. naja, wie soll man die dosis/anwendung kontrollieren und dem patienten erklären, wenn man die indikation nicht weiss, und der patient scheinbar auch nicht? ich würde einfach nochmal nachfragen, da es seitens des patienten unklarheiten gibt und die antwort auf dem rezept nicht sichtbar ist. es muss ja kein fehler vorliegen. aber man sollte den patienten schon darüber aufklären müssen, wie das medikament wirkt, wann man mit einer verbesserung rechnen kann, wann man besser nochmal beim arzt anruft etc.

    und den patienten bitte erst aufklären, wenn man weiss, was sache ist, dh wenn man den arzt angerufen hat. vorher weiss man ja nicht, ob es ein fehler ist, ein problem der kommunikation oder ob der patient die anweisungen des arztes einfach vergessen hat…

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  12. Ich würde es wissen wollen und auch wollen, dass das mit dem Arzt abgeklärt wird. Und man darf dem Arzt gern ausrichten, dass ich erstens nichts dagegen habe und zweitens ihm trotzdem weiterhin vertrauen werde (bei meinen Ärzten wäre das so).
    Für den Durchschnitts-Patienten empfiehlt sich aber wohl eher die Variante „mit dem Arzt abklären, ohne den Patienten zu beunruhigen“.

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  13. Ich würde mir auch eine Abkklärung wünschen, aber mit der Option „Wenns ein Placebo ist, sags mir nicht“ ;)

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  14. Grundsätzlich: vier Augen sehen mehr als zwei. Also finde ich gut, wenn der Apotheker bei Unklarheiten zunächst einmal mit mir, dem Patienten spricht. Ich bin ein mündiger Patient und weiß in der Regel, warum mir welches Medikament verschrieben wurde bzw. meinem Kind. Ich weiß, dass ich ein Diabetes-Medikament im off-label-use einnehme, obwohl ich kein Diabetes habe, das kann ich dem Apotheker gerne erklären. Ich weiß, warum mein Kind 10 Flaschen Cefuroxim aufgeschrieben bekommt, obwohl das eine unglaubliche Menge ist und das Kind augenscheinlich gesund.
    Hat der Patient keine Ahnung, was er da nehmen soll und warum, würde ich es auf jeden Fall vorziehen, dass der Apotheker das abklärt, bevor ein Mensch aus Versehen (durch einen immerhin möglichen Fehler des Arztes beim Verschreiben) ein falsches Medikament schluckt, vor allem wenn es gefährlich oder besonders auffällig ist.

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  15. Natürlich ist es sinnvoll, wenn der Apotheker den Arzt anruft, wenn die Medikation offensichtlich unsinnig ist und er sich vergewissert, ob die Medikation wirklich so gewollt ist. Wenn der Arzt Gründe für seine Verschreibung hat, kann er das dann ja bestätigen.

    Weswegen ich schreibe: Ich will darauf hinweisen, dass Du in Deiner Umfrage einen Bias drin hast.
    Dein Blog wird wahrscheinlich überwiegend von Menschen gelesen, die sich für ihre Medikation und für Pharmazie interessieren.
    Daher werden in dieser Umfrage wohl eher weniger Leute ankreuzen, dass der Apotheker nicht hinterfragen solle und einfach abgeben solle, was der Arzt verschrieben hat. Die Dünnbrettbohrer, die einfach Tabletten schlucken und nicht mal wissen, wogegen das Medikament eigentlich hilft, hast Du unter Deinen Bloglesern nicht.

    Auch bei den mitlesenden Ärzten dürfte der Anteil der Ärzte, die sich nicht dreinreden lassen wollen, Deinen Blog nicht lesen. Ein Dr. Sch… (DocCheck) oder Dr. Offenr… (Medizin ohne …) dürften Deinen Blog eher weniger lesen (habe die Namen gekürzt; ich denke, Du weißt, welche Ärzte/welchen Typ Ärzte ich meine).

    Will sagen: Der Anteil an Personen, die diese Punkte ankreuzen würden, dürfte in der Gesamtbevölkerung größer sein als tatsächlich angekreuzt wird.

    Weiterhin dürfte die Umfrage auch sehr dadurch verschoben werden, dass die mitlesenden Apotheker mit ihrem Kreuz wohl eher die Rückfrage bejahen.

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    1. McCloud – natürlich ist das ein Bias in der Abstimmung. Aber der Blog ist alles, was ich an öffentlichem Outlet habe. Wenn Du ein unabhängiges Medium weisst, dass die Abstimmung machen will: Bitte!

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      1. Bitte verstehe meinen Kommentar nur als Hinweis. Mir liegt es fern, das irgendwie persönlich zu meinen.

        Bei der Frage, die Du an die Ärzte gestellt hast, finde ich die Auswertung interessant. Etwa 25% der antwortenden Personen (Ärzte) haben ja gekreuzt, dass sie derartigen Anfragen aus der Apotheke eher negativ gegenüberstehen. Nachdem ein paar mitlesende Apotheker sicherlich gekreuzt haben, dass sie es gut finden, wenn sich eine weitere medizinische Fachperson das ansieht, dürfte der Anteil eher noch höher sein.

        Interessant empfände ich es zu wissen, warum die Ärzte dieser Meinung sind (evtl. eine weitere Umfrage hier im Blog?). Otaconhc schreibt beispielsweise als Kommentar, dass die Ärzte mal von ihrem hohen Ross runtersteigen sollen. Ich glaube nicht mal, dass das unbedingt der Grund ist.

        Ich fände es interessant, wie die Umfrage beim Kinderdoc, Medizynicus oder einem anderen medizinischen Blog aussehen würde, bei dem der Anteil der mitlesenden Apotheker geringer ist (welche das Ergebnis verfälschen). Vielleicht hast Du da die Kontakte oder kennst als Bloggerin sowieso die bloggende Person, um dort mal nachzufragen.

        Persönlich finde ich es als Apotheker natürlich schade, dass so viele Ärzte die Rückmeldung aus der Apotheke nicht wollen.

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  16. Wenn Apotheker nur „das Zeug abgeben und ruhig sein“ sollen, bräuchten sie kein jahrelanges Studium, sondern es würde eine einfach Verkäuferlehre reichen.
    Am Ende profitieren doch alle von diesem Sicherheitsnetz der doppelten Kontrolle.

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  17. Der Arzt hat zwar immer noch das Verschreibungsrecht. Bei einer falschen Verschreibung, egal ob gewollt oder aus Verwechslung, bei der der Paatient einen Schaden erleidet, haften aber Arzt und Apotheker. Das sollten alle mal im Hinterkopf behalten.
    Die meisten Ärzte sind aber kooperativ, was Rückfragen angeht. Wenn der Arzt auf unplausiblen Rezepten besteht, gibt es bei uns in der Apotheke ein Faxformular, auf dem er uns das bestätigen kann.
    An Blüte: In deinem Fall ist eine Stammapotheke ideal. Dort wird das ganze 1- oder 2mal geklärt, bis alle Mitarbeiter informiert sind, und danach bekommst du auch Medikamente im 10er Pack oder im Off-Label-Use, ohne jedesmal die Krankengeschichte auszupacken.

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  18. Mir ist es wichtig, dass meine Stammapotheke Rücksprache beim Arzt hält. Ich hab nichts davon, wenn Medikamente abgegeben werden, die nichts helfen, aber schaden können. Sie haben auch schon Rücksprache gehalten, um ein Alternativmedikament abzusprechen, da ich das verschriebene wegen einer Allergie nicht nehmen durfte. Es bringt doch auch nichts, wenn ich zu Hause feststelle, dass ich es nicht nehmen darf oder dass es sinnfrei ist, dieses Medikament zu nehmen, weil es nicht hilft. Dann muss ich erneut zum Arzt, anschließend wieder in die Apotheke und muss die anderen Medikamente wegwerfen. Allein an Wegezeiten kostet mich das insgesamt über 2 Stunden.

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  19. @frankonia: Ja, genau deshalb habe ich eine Stammapotheke, die ich über alles liebe. Wirklich! Die kennen vor allem mein Kind, seine Krankengeschichte, inzwischen sämtliche Medikamente und Hilfsmittel (und deren nicht immer ganz durchsichtigen Beschaffungswege), ich würde nie anderswo „von vorne“ beginnen wollen mit den Erklärungen. Nachdem wir die Erklärungen nun alle durchgespielt haben und alle Beschaffungswege notiert sind, klappt der Service hervorragend, egal mit welchem Mitarbeiter ich zu tun habe!
    Bis wir soweit waren, haben die Mitarbeiter aber alles ohne den Arzt, sondern mit mir abklären können und auch das funktionierte einwandfrei.
    Und das meinte ich: Erst den Patienten (bzw. dessen Eltern) fragen und wenn das nicht erhellend genug ist, eben doch den Arzt.

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