Voll zu.

Was macht man mit der Patientin, die so betrunken in die Apotheke kommt, dass sie kaum laufen kann?

Das Problem scheint zu Hause bekannt, denn sie hatte die beiden Male, als das so war einen Verwandten dabei.

Am Anfang wusste ich gar nicht, was da los ist. Sie war freundlich genug, wollte ein Pflaster für ihre Wunde am Finger und dazu ein Rezept einlösen. Aber … sie wirkte nicht ganz ansprechbar. Um es direkt zu sagen: die Frau hat gelallt beim reden, einmal musste ich sie festhalten, weil sie sonst umgefallen wäre. Darauf sie bis zum Beratungsraum laufen zu lassen für das Pflaster, das ich ihr rasch wechseln musste, habe ich verzichtet aus Angst, dass sie mir sonst stürzt. Ich habe das Pflaster grad an der Theke gewechselt.

Echt übel!

Mein erster Gedanke, als ich sie so gesehen und bedient habe, war, ob das vielleicht eine üble Nebenwirkung oder Wechselwirkung ist? Aber sie und ihr Begleiter haben sich die ganze Zeit verhalten, als sei das nichts besonderes …

Ein rascher Check ihres Patienten-Dossiers mit den (hier) bisher abgegebenen Medikamenten zeigt, dass das wohl doch nicht eine Wechselwirkung zwischen einem vielleicht neuen mit einem alten Medikament ist und auch nicht zwischen zwei alten …

Nur wenn man Alkohol zu ihren regelmässigen Medikamenten nimmt, dann verstärkt das deren zentraldämpfenden Nebenwirkungen … gegenseitig. Das muss einfahren.

Es war dann nicht wirklich möglich so etwas wie ein Beratungsgespräch mit ihr zu führen. Ich habe alles sehr sorgfältig angeschrieben und die Begleitung involviert, in der Hoffnung, dass das dann richtig genommen / gemacht wird.

Am nächsten Tag kam sie dann bei meiner Kollegin noch einmal (mit anderer Begleitung), weil sie das Pflaster noch einmal gewechselt haben wollte – Das, obwohl ich ihr am Vortag eigentlich erklärt habe, dass sie das zu Hause auch gut selber kann: es war wirklich nur eine kleine Wunde am Finger, das ausser Pflasterwechsel mit Desinfektion nicht mehr brauchte.

Meine Kollegin hatte die gleichen Probleme mit ihr. Sie war wieder kaum ansprechbar. Immerhin hatte sie den Vorteil, dass die Pharmaassistentin ihr sagen konnte, dass das schon mal so war – und warum wahrscheinlich.

Auch sie hat ziemlich deutlich darauf hingewiesen, was für eine schlechte Idee es ist, mit ihren Medikamenten Alkohol (und sei es auch nur wenig) zu trinken.

Mehr können wir nicht wirklich machen – oder?

Auch wenn ich mich frage, ob der Arzt das wohl weiss. Einfach so kann ich ihm das nicht stecken.



21 Antworten auf „Voll zu.

  1. Mmmmmh, Stichwort „Güterabwägung“?

    Wenn ihr leibliches Wohl in (zusätzlicher) Gefahr ist durch die gemeinsame Einnahme von Alkohol und zentraldämpfenden Mitteln, wäre das doch ein Argument, die Schweigepflicht zu brechen und mal mit dem Arzt zu reden?
    Vor allem, wenn das jetzt mehrmals vorkam, muss man damit rechnen, dass das auch in Zukunft noch häufiger vorkommen wird.
    (Panischer Gedanke: Fährt sie vielleicht auch noch Auto?!?!?)

    Ansonsten sehe ich höchstens noch die Möglichkeit, ihr einen Brief zu schicken, in dem Sie sie mit möglichst wenig Worten klar aufklären, den sie dann nüchtern lesen soll – aber: So wie Sie schreiben, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering zu sehen, dass sie jemals auf das Niveau „nüchtern“ kommt. :(

    Nur – sie im betrunkenen Zustand aufzuklären zu wollen, hat rechtlich keinen Sinn, denn sie ist ja in dem Moment nicht zurechnungsfähig.

    Also – WENN tatsächlich mal was passiert, und man auf Sie zurückkommt, weshalb Sie ihr die Medikamente gegeben haben, können Sie sich dann leider nicht darauf berufen, dass Sie sie ja aufgeklärt haben, da sie ja unzurechnungsfähig war.

    Ich kenne diesen schmalen Grat zwischen „Soll und darf ich dem Arzt was sagen oder nicht?“ und wünsche Ihnen und der Frau noch viel Glück für die Zukunft.

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    1. Die Schweigepflicht zu brechen wäre auch in dem Fall strafbar.
      Allein, dass sie betrunken (mit Begleitung) in die Apotheke kommt, das reicht auch nicht für die Rechtfertigung für den Bruch, dass sie zum Beispiel eine Gefahr für die Öffentlichkeit darstellt.
      Autofahren tut sie (zum Glück) nicht.
      Zumindest die betreuenden Personen haben das mitbekommen, dass es da ein Problem gibt im Zusammenhang mit der Kombination Alkohol – Medikamente.
      Das mit dem Brief finde ich übrigens gar keine so schlechte Idee.

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    1. Schweigepflicht.
      Ich finde es auch extrem schwierig. Allerdings befürchte ich nicht unbedingt, dass sie Auto fährt, hier in der Stadt gibt es ja sehr viele Nicht-Autofahrer.
      Eher, dass sie mal einem anderen vors Auto torkelt, und das kann weder Pharmama noch der Arzt verhindern.
      Ich würde übrigens eher sagen, es lohnt sich nicht, die Schweigepflicht zu brechen.
      Entweder der Arzt weiss es sowieso schon. Und wenn nicht: was fängt er mit der Information an? Vermutlich gibt es kein Alternativ-Medikament, das sich mit Alkohol verträgt. Also kann er auch nur das bisherige weiter verschreiben und sagen, dass sie nichts trinken soll. Damit sind alle Beteiligten genau so weit wie bisher.

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      1. Ich bin mir nicht sicher ob das mit Schweigepflicht begründbar ist. Für mein Empfinden ist der Apotheker Teil des Behandlungsteams. Ich unterhalte mich mit meinen Kollegen ja auch über Patienten und gebe Infos weiter.

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        1. Die Schweigepflicht gilt auch gegenüber Ärzten und Medizinalpersonen (wie z.B. mir als ehrenamtlichen Sanitöter).

          Hier würde ich aber die Schweigepflicht verletzen und es dem Arzt mitteilen. Die Gefahr, dass der Patient sich im Suff noch verletzt – was eine noch schwierigere Behandlung erfordert – ist einfach… gross. Und weil der Arzt ein Medikament verschreibt, welches diesen Zustand noch fördert, sollte er informiert werden…

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          1. Aber gilt sie nicht nur gegenüber unbeteiligten? In dem Fall sitzen Arzt und Apotheker doch am selben Patienten.
            Du als sani machst doch auch eine Übergabe an den Klinikarzt und kippst den Patienten nicht stumm an der Aufnahme ab und murmelst Schweigepflicht.

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          2. Ich ärgere mich regelmässig, wenn mit dem Thema SCHWEIGEPFLICHT für dritte eine Gesundheitsgefärdung einher geht.

            Mir als Physiotherapeut geht die Hutschnur hoch, wenn ich weder über Hepatitis B/C oder eine HIV Infektion informiert werde … .

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          3. Das mit der Schweigepflicht und Sanitöter sein…

            Wir vom Samariterverein transportieren keine Patienten. Es gibt nur sehr wenige Fälle, wo das Patientengeheimnis ein Problem darstellen könnte:

            Ein Kind hat sich bei einem Wald-Spieltag einer Schule schwer verletzt. Nach der Erstversorgung durch uns informieren wir (oder seine Lehrperson) die Eltern des Kindes, damit sie wissen, in welcher Klinik sich das Kind befindet.
            Wir füllen ein Formular aus mit den Personalien, festgestellten Symptomen, mit unserer Diagnose, mit der bereits geleisteten Massnahmen… etc. und dieses Blatt geben wir den richtigen Sanis oder eben den Angehörigen, falls sie den Patienten selbst ins Krankenhaus transportieren, mit.
            Die Probleme des Patienten sind so deutlich, dass wir die Rettung rufen.

            In allen Fällen müssen wir etwas mitteilen, und diese sind noch unproblematisch. Oft liegt es im Interesse des Patienten, dass wir andere Leute informieren.

            Es gibt heiklere (Sonder-)Fälle.

            Kommt ein Kind zu uns wegen etwas, das ihm die Eltern ausdrücklich verboten hatten. Und das Kind hat nun Angst vor der Reaktion der Eltern. Tja, dann erzählen wir den Eltern auch nichts, oder wir bestätigen die Version des Kindes mit einem freundlichen Lächeln.
            Jemand, männlich, bringt eine Frau zu uns auf den Posten. Sie ist ziemlich betrunken irgendwo gestürzt. Man spürt, dass die irgendwie einen vertrauteren Umgang mit einander haben, er tröstet sie mit Umarmungen und Händchenhalten. Als Sanitöterchen kenne ich aber den Freund dieser Frau, und darf ihm von dieser Episode natürlich nichts erzählen.

            Es gibt das Patientengeheimnis. Haben wir jemanden nach einem Grossunfall, der physisch in Ordnung ist, keine medizinische Hilfe braucht, aber aufgrund des Erlebnisses während Stunden gar nicht reden kann, dann dürften wir nach dem Patientengeheimnis exakt niemanden informieren. Auch wenn es ein dreijähriges Kind ist, dessen Eltern unbedingt wissen wollen, ob ihr Kind überhaupt noch lebt. Das Patientengeheimnis kennt nämlich keine Altersschranke.

            Für uns ist eine Frage wichtiger als das Patientengeheimnis: Warum kommen die Leute zu uns? Vor allem darum, weil sie ihr Vertrauen in uns setzen. Niemand erwartet von uns, dass wir über unsere Patienten richten, indem wir durch die Weitergabe heikler Informationen schaden.

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    2. Ja, Schweigepflicht.
      Die gilt auch zwischen Ärzten und Arzt- Apotheke:
      aus dem Leitfaden für die Bearbeitung von Personendaten im medizinischen
      Bereich:
      „b) Die Weitergabe von Patientendaten an andere Medizinalpersonen
      Entgegen einer da und dort noch verbreiteten Meinung bedarf auch die
      Weitergabe von Gesundheitsdaten an Ärzte oder andere Medizinalpersonen
      (Physiotherapeuten, Hebammen, Apotheker etc.) der Einwilligung
      des Patienten. Bei der unmittelbaren Zusammenarbeit zwischen
      verschiedenen Medizinalpersonen darf man dabei von der stillschweigenden
      Zustimmung des Patienten ausgehen, soweit dieser um die Zusammenarbeit
      weiss und soweit nur jene Angaben ausgetauscht werden,
      die im konkreten Fall für die Zusammenarbeit wirklich notwendig
      sind. In Zweifelsfällen ist zu empfehlen, die ausdrückliche (mündliche
      oder schriftliche) Zustimmung des Patienten einzuholen.“

      Also: im konkreten Fall müsste ich vorher die Einwilligung des Patienten haben. Nur weil sie aktuell betrunken ist kann ich auch nicht davon ausgehen, dass sie unmündig ist oder einfach von ihrem Stillschweigenden Einvernehmen ausgehen.
      Irene hat auch recht: der Arzt hat in dem Fall kaum Ausweichmöglichkeiten – die anderen Medikamente dafür würden dasselbe machen und eine Neu-Einstellung dauert dann je nachdem auch wieder ein paar Wochen.
      Dennoch – ein schlechtes Gefühl bleibt. Und für uns habe ich festgehalten, dass man das dem Arzt bei einem (eventuellen) nächsten Mal meldet -nachdem man das der Patientin vorher mitgeteilt hat.
      Vielleicht so:
      „Ich möchte gerne den Arzt über die Auswirkung, die die Kombination Ihrer Medikamente mit Alkohol auf sie hat informieren und fragen, ob eine Dosisanpassung nötig ist.“
      … und wenn dann nicht ein ausdrückliches „Nein“ kommt, das machen.

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  2. Kannst und darfst du auch nicht mit der Begleitung (wenn rauskommt, dass das ein Angehöriger ist) darüber sprechen, weil Schweigepflicht? Sonst kann der ihr das doch vielleicht klar machen, sollte er sie im nüchernen Zustand antreffen. Besser als gar nichts tun, oder?

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    1. Naja – sie ist ja zusammen mit der anderen Person hereingekommen und hatte die die ganze Zeit (als Stütze) direkt neben dran. Auch bei der Rezeptabgabe und dem Erklären der Medikamente. Von daher würde ich in diesem Fall annehmen dürfen, dass die andere Person direkt und mit ihrer Einwilligung da ist.
      Und die stand(en) dann so nah daneben, dass sie dass mit der Wechselwirkung mit dem Alkohol auch ganz gut mitbekommen haben, auch wenn ich mich direkt an die Patientin gewandt habe.

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  3. @shark Ich denke mal wenn da jemand mit ihr in die Apotheke kommt wird er die Sache mit der Alkoholunverträglichkeit mitbekommen haben. Es wurde ja extra geschrieben, dass der Pflastertausch nicht im Behandlungsraum sondern an der Theke gemacht wurde.

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  4. Ihr meint, die Person sähe das Problem ja schon, und es hätte keinen Sinn mit der zu reden? :-/
    Ich dachte da, dass es vielleicht doch einen Sinn hat, mit der Person zu Reden (so die Schweigepflicht das zulässt), falls die Person Einfluss auf die Frau nehmen kann, da das ja nicht einfach nur ein wenig beduselt-sein ist, sondern dass das mit den Welchselwirkungen mit den Medikamenten schlimmere Auswirkungen haben kann.(Kann es doch, oder?)

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  5. Schwieriges Thema. Solange es keine direkte enge fallbezogene Zusammenarbeit mit dem Arzt gibt, gilt wohl erst einmal der Zweifel.
    Da Du es ja mit einem Beratungsgespräch erfolglos versucht hast, fällt auch die Möglichkeit weg, dabei über Fragen nach den Klarkommen mit der Medikation vielleicht einen erlaubten Anruf beim Arzt herauszukitzeln, so nach dem Motto „Sie wirken etwas müde, das könnte an den Wechselwirkungen der Medikamente (unausgesprochen: mit dem Alk) liegen, da würde ich gerne mal den Arzt fragen…“.
    Daher wäre eigentlich die Begleitperson die sinnvollste Hilfe, aber wenn die auch nicht reagiert, ist das schon traurig. Solange die Dame also nichts tut, was sie selbst oder andere gefährdet, ist ein rechtssicheres Brechen des Schweigens in dem Fall wohl schwierig.

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  6. Wie wäre es denn, wenn Du ihr bei dem nächsten Besuch ein vorbereitetes aufklärendes Schreiben über die Wechselwirkungen etc. + Anschrift/Tel-Nummer der Apotheke mitgibst und sie bittest, sich an ihren Arzt zu wenden?
    (Kopie in dem Computer…)
    Darf man sowas?
    Oder wenn Du (zusätzlich) die Begleitung direkt ansprichst und bittest, dass er/sie die Patientin bei nächster Gelegenheit auf das Scheiben hinweist?
    Geht sowas rechtlich? Ist das irgendwie unsauber?
    Weiß ich nicht, aber das fiel mir jetzt so als Laie gerade ein.

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  7. Ich glaube ich würde Ihr einen Flyer von AA oder einer vergleichbaren Selbsthilfegruppe deiner Wahl mitgeben- dann liegt der Ball bei ihr.
    Dass sie auf Alkohol mit dem Medikament verzichtet so lange sie nicht allgemein bereit ist auf Alkohol zu verzichten oder zumindest zu sehen, dass sie in diesem Bereich ein Problem hat………. halte ich für extrem unwahrscheinlich.

    Selbst WENN sie einsehen sollte, dass die Kombination nicht taugt, deine Beschreibung klingt nicht so als ob sie im Moment Zeitpunkt und Menge ihres Alkoholkonsums kontrollieren könnte.

    Alternativ falls Dir SHGs allgemein nicht behagen, würde ich die Möglichkeit ärztlicher/psychotherapeutischer Behandlung für dieses Problem ansprechen.

    Als Kundin verlierst Du sie dann wahrscheinlich, so lange sie das Problem nicht sehen will. Aber medizinisch/ethisch hast Du dann wenigstens das richtige gemacht. Und falls sie wegkommt von dem Stoff wird sie wahrscheinlich neue Stammkundin (nicht falsch verstehen ich meine weil sie mit der Beratung betreffs Alk.-Problem zufrieden war.

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  8. Schwierige Sache. Ich denke, dass Pharmama und ihre Mitarbeiterin alles getan haben, was angebracht ist. Sie haben die Kundin darauf hingewiesen, dass es eine schlechte Idee ist, gleichzeitig mit ihren Medikamenten Alkohol zu konsumieren. Damit endet – meiner Ansicht nach – die Verantwortung eines Apothekers gegenüber dem Kunden. Der Kunde ist selbstbestimmt und für seine Handlungen selbst verantwortlich.

    Alle oben vorgeschlagenen Dinge wie Brief schicken, Flyer mitgeben, etc. sind sicher gut gemeint. Persönlich würde ich das bleiben lassen.
    Grund: Meiner Ansicht nach bringt das nichts. Die Frau ist süchtig. Wenn sie nicht von sich aus von Ihrer Sucht weg kommen möchte, dann bringt ein – durchaus gut gemeintes – Einmischen durch den Apotheker auch nichts.

    Den Arzt anrufen und damit definitiv die Schweigepflicht brechen würde ich aus folgenden Gründen nicht (gleiche Argumentation gilt für ein Ansprechen einer anderen Bezugsperson):
    1.) Man macht sich als Apotheker damit strafbar. Außerdem ist es geschäftsschädigend, wenn die Kundin erfährt, woher der Tipp kam.
    2.) Das Vertrauen der Kundin in den Apotheker geht verloren, wenn dieser sofort diese intimsten Dinge weitergibt.
    2.) Wenn der Arzt nicht komplett auf den Kopf gefallen ist, weiß er um das Problem mit dem Alkohol Bescheid. Den Konsum von Alkohol riecht man ja zwei Meter gegen den Wind. So wie Pharmama die Sachlage schildert, scheint die Kundin ja durchaus am hellichten Tag sturzbetrunken zu sein.

    Man kann nicht jede Person retten.

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    1. Sturzbetrunken zu sein zeigt ja eher, dass die Frau sich gerade nicht an den Alkohol gewöhnt ist. Es ist darum eher von einer unregelmässigen Einnahme von Alkohol und/oder den Medikamenten auszugehen. Kann also sein dass der Arzt keine Ahnung hat von den Vollsuff-Episoden.

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  9. Nebenbei: Wer meldet es eigentlich an welche Stelle, wenn jemand zum Beispiel Opioide missbraucht? Kann man diese Person irgendwo registrieren, damit jemand bei der nächsten Ausstellung/Ausführung des Rezäpfts ein Auge drauf werfen kann?

    Dass diese falsche, ja vermutlich schädliche (Wechsel-)Wirkung des Medikaments nicht im Interesse des Patienten liegt, kann man hier annehmen. Dass die Person so einen Absturz nicht nur einmal hatte, weiss man.

    Ob die Schweigepflicht die Weitergabe von Informationen verhindert, wenn es im Interesse des Patienten liegt, und die Inhalte taktvoll formuliert sind? Es ist ja auch nicht so, dass Pharmama mitgekriegt hat, dass die Person zu Hause total verwahrlost sei. Sie hat auch keine Informationen, die geeignet wären, dem Patienten eine Jobverlust zu bescheren. Auch wäre das Risiko, dass sie vor ihren Freunden mit runtergelassenen Hosen dasteht, auch nicht gross.

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  10. Mit regelmäßigen Trinkern („Ich bin doch kein Alkoholiker, ich hab das im Griff und es ist ja nicht viel…“) ist es schwer. Für Außenstehende wie für Angehörige. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht viel hilft, mit Macht und Vernunft zu argumentieren. Selbst nicht, wenn man demjenigen nahe steht. Das führt meist nur zu besserem Vertuschen. Als Außenstehender verzichte ich daher angestrengt darauf, zu urteilen. Es ist Privatsache. Die wenigsten werden „aus Versehen“ alkoholabhängig. Als Angehöriger höre ich nach Möglichkeit nicht auf, meine Sorgen zu äußern. Und sei es nur, um eine weitere Konsequenz zu sein, die vielleicht irgendwann das Fass zum Überlaufen bringt und den Trinker zum Nachdenken bringt. Deswegen finde ich den Weg, dem Begleiter die Nebenwirkungen deutlich zu machen, richtig und am wirkungsvollsten.

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