Das, was der Arzt aufgeschrieben hat!

Ich finde es gut, wenn die Ärzte Generika aufschreiben.

Nicht so gut finde ich manchmal die Wahl des Generikums, das sie aufgeschrieben haben. Ich weiss nicht, ob das von ihrem Computerprogramm vorgeschlagen wird (die meisten, die das machen, haben auch Computergeschriebene Rezepte), aber … manchmal frage ich mich: nach was für Kriterien ist das?

Häufig ist es eines der oder das günstigste.

Für mich ist das ja nicht das einzige Kriterium. Wenn ich es nicht da habe (was bei denen dann häufiger vorkommt), versuche ich dem Patienten eines derjenigen, das ich da habe schmackhaft zu machen.

Wenn das nicht klappt (manche Patienten bestehen auf „dem, was der Arzt aufgeschrieben hat“), dann bestelle ich das halt.

Oder … versuche, es zu bestellen.

Denn in der letzten Zeit kommt es häufiger vor, dass genau die Generika dann nicht lieferbar sind, oder gar frisch ausser Handel, also gar nicht mehr erhältlich. Offenbar ist da einiges im Umbruch.

Gut nur, kann ich das selbst ersetzen durch solche, die es noch gibt.

Nur … gibt das dann halt noch mehr Diskussionen.



36 Antworten auf „Das, was der Arzt aufgeschrieben hat!

  1. Gibt es in der Schweiz eigentlich Rabattverträge, ergo Retax-Gefahr? Ist ja schon fast „lustiger Alltag“ hier in D. Oder war es in den letzten Monaten, aktuell scheint etwas gesunder Menschenverstand bei den KK einzukehren…

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    1. Nein, Zu unserem und der Patienten Glück gibt es keine Rabattverträge. Wir haben bei der Wahl des Generikums noch weitgehend freie Hand. Es gibt Einschränkungen, wenn die Preisdifferenz sehr gross ist, dann müssen die Patienten 20% Selbstbehalt zahlen statt nur 10%, aber ansonsten entscheiden Patient und Apotheker ob und welches Generikum. Das hat Vorteile, wenn ein älterer Patient, der mehrere Medikamente nehmen muss, nicht ständig das Aussehen und die Namen der Medikamente wechseln – weniger Verwirrung, weniger Verwechslung und mehr Kontinuität bei der Einnahme.
      Es gibt Bestrebungen bei uns, dass wir immer das günstigste Mittel nehmen sollen – als ob das das einzige Kriterium wäre, was ich aber auch aus oben genannten Gründen alles andere als gut finde. Zudem: die Lagerhaltung würde ein wahrer Alptraum – bei uns wechseln die Medikamentenpreise (und damit auch das „günstigste Mittel“ fast im Monatstakt.

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  2. Hat das eigentlich einen Grund, wieso Ärzte statt dem Wirkstoff einen Markennamen auf das Rezept schreiben? Müssen sie das, oder ist das einfach Gewohnheit?

    Und wie „frei“ seid ihr, statt dem Medikament auf dem Rezept ein Generika abzugeben? Also statt Aspirin halt Asa-Tabs, oder etwas in dieser Art.

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  3. Es gibt einige wirkstoffgleiche oder ähnliche Präparate. Als Patient vertraue ich in erster Linie meinem Arzt, dass es mir das richtige Präparat aufgeschrieben hat. Mein Problem bei Ersatzvorschlägen ist (mangelhafte?) Information durch Arzt oder Apotheker (ich bin allerdings nicht in der Schweiz zu Hause, vielleicht ist das da anders).

    z.B. hatte ich vor einiger Zeit in Kombinationspräparat in einer bestimmten Verpackungsgröße auf Rezept. Das Präparat ist auch ohne Rezept erhältlich. „Meine“ Verschreibung war nicht vorrätig und der Apotheker informierte mich – für mich nicht nachprüfbar – dass es diese Verpackung nicht mehr gebe. Er schlug mir mehrere Präparate vor:

    – nur einer der beiden Wirksubstanzen
    – eine alternative Wirksubstanz aber Kombination
    – andere Dosierung (gleiche Anwendung)
    – mit und ohne Laktose
    – ursprüngliches Medikament in anderer Verpackungsgröße (kleiner), für das ich 2x Gebühren hätte zahlen müssen

    Wie soll ich das entscheiden? Also erstmal Möglichkeiten aufschreiben lassen. Mich über Preise der verschiedenen Präparate informiert (es ist als Endverbraucher praktisch unmöglich, direkt an die ausgehandelten Abgabepreise meiner Krankenkasse zu kommen; indirekt schon, wenn man die richtigen Beziehungen hat…), über die verschiedenen Wirkstoffkombinationen und so weiter und so fort.

    Dann habe ich bei einer anderen etwas abgelegenen Apotheke doch noch das ursprüngliche Präparat bekommen (wo ich zufällig war und selten vorbeikomme). Die meinten, Bestellung sei kein Problem…

    Im nächsten Gespräch mit dem Arzt – es handelt sich um eine chronische Erkrankung, so dass ich alls 2-3 Monate da vorbeischauen muss – sagte er mir, von den 5 Medikamenten könne ich mir genausogut eines aussuchen (mehr oder weniger, eines fand er nicht so gut, weil…). Und ich habe den Rat erhalten, mich an die Apotheke vis a vis von der Arztpraxis zu halten, die haben in der Regel, was der Arzt aufschreibt (die hat nur dummerweise zu, wenn ich aus der Sprechstunde komme, weil ich immer Abendtermin will wegen Arbeit).

    Ich halte mich für gut informiert, wenn es um solche Dinge wie Wirkstoffe, Gefahren, … geht. Der Apotheker hat mir im Grunde das Richtige empfohlen, allerdings nicht nachvollziehbar für mich (ich nerve wahrscheinlich, ich will Gründe wissen auch von meinen Ärzten – dafür ist oft keine Zeit). Es gab wohl einen Lieferengpass von einigen Tagen, so dass in der Software „derzeit nicht bestellbar“ angezeigt wurde. Also eigentlich alles richtig gemacht. Und trotzdem…

    Apothekenmitarbeiter werden also mehr oder weniger intensiv weiter mit mir diskutieren müssen. Ich würde sie ernster nehmen, wenn mir nicht jedesmal eine homöpatische Alternative empfohlen werden würde.

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    1. Immerhin findet Beratung statt, und das ist es, was ein gutes Apothekenwesen ausmacht. Und letztlich will jeder was anderes – vielleicht wünschen viele Kunden homöopathische Mittel?
      Und die Apotheke kann letztlich aus einer Vielzahl von Mitteln auch nur das anbieten, was zur Verschreibung passt (bei Wirkstoffverordnung oder gesetztem aut-idem-Kreuz). Für den Patienten ist das dann sicherlich mal „nicht nachvollziehbar“, aber ich denke die meisten Apotheker wissen, was sie tun. ;-)

      Aber was anderes: Soweit ich weiß, darf der Arzt (in D) die „Apotheke gegenüber“ gar nicht explizit empfehlen…

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        1. Nach §11 Abs. 1 ApoG ist das nicht erlaubt, richtig.

          „Erlaubnisinhaber und Personal von Apotheken dürfen mit Ärzten oder anderen Personen, die sich mit der Behandlung von Krankheiten befassen, keine Rechtsgeschäfte vornehmen oder Absprachen treffen, die eine bevorzugte Lieferung bestimmter Arzneimittel, die Zuführung von Patienten, die Zuweisung von Verschreibungen oder die Fertigung von Arzneimitteln ohne volle Angabe der Zusammensetzung zum Gegenstand haben.“

          Davon abgesehen muss ich mich korrigieren – Ärzte dürfen Apotheken empfehlen, aber nur dann, wenn der Patient ausdrücklich eine Empfehlung wünscht oder ein sachlicher Grund vorliegt (z. B. besondere Versorgungsbedürfnisse).

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      1. Empfehlung ist eine Umschreibung von „wenn es Probleme gibt haben die Apotheken hier in der Gegend (gibt nur 1in unmittelbarer Umgebung, aber 5 in näherer Umgebung, Stadt halt) die Medikamente, die ich normalerweise verschreibe vorrätig“. Ich kenne die Rechtssituation in Österreich zwar nicht, nehme aber an, dass sie ähnlich wie in D. ist.

        Die Beratung der Apotheke war wie beschrieben im Endeffekt korrekt. Nur konnte ich das nicht einschätzen. Und die Fragen nach „warum kann Wirkstoff X Wirkstoff Y ersetzen“ in dem Medikament mit der ähnlichsten Zusammensetzung haben den Mitarbeiter überfordert (dabei ist es eigentlich einfach, also für mich anhand einer Internetrecherche nachvollziehbar und beides in Übereinstimmung mit den Behandlungsrichtlinien in D., die man ja glücklicherweise online abfragen kann).

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        1. „Die Beratung der Apotheke war wie beschrieben im Endeffekt korrekt. Nur konnte ich das nicht einschätzen.“

          Und was erwarten Sie dann? Wenn die Beratung korrekt war, was möchten Sie aus der Apotheke noch für einen Beweis haben, damit sie zufrieden sind?

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          1. Das konnte er vor Ort nicht einschätzen, aber später zuhaus bzw. beim Arzt verifizieren.
            Vor Ort war er etwas verdutzt und verwirrt.

            (Manchmal hilft Lesen… speziell, wenn man vor dem Motzen liest.)

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  4. für mich steht hier eher das problem der bioverfügbarkeitsäquivalenz im vordergrund. gerade, wenn es die person nicht zum ersten mal hat und es sich nicht um einen wirkstoff mit jumbo-therapeutischen bereichen handelt.

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    1. Sehr guter Einwand, aber: Du kannst mir glauben, dass wir das (als Arzneimittelspezialisten) im Blick behalten.
      Es ist einfach ein Grund mehr, warum man Medikamente nicht einfach ersetzen soll (speziell manche Generika untereinander) … aber, wir wissen auch wann das problemlos geht (normale Schmerzmittel zum Beispiel, oder der Magenschutz…) und gerade die Medikamente, von denen ich es im Post hatte gehören dazu.

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      1. wusstest du, dass es in mexiko neben generika auch noch similaria (nennt man dort glaube ich so) gibt? da wird nicht mal die bioäquivalenz überprüft. man hat also einfach die tablette mit dem wirkstoff gepresst. guten appetit!

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        1. Die Sache mit der Bioäquivalenz ist auch hier in Deutschland mittlerweile total egal. Es wird das abgegeben, was am günstigsten für die Krankenkasse ist und wofür ein Rabattvertrag besteht.

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          1. das finde ich furchtbar verantwortungslos. aber bis dieses wissen und die arbeit wieder geschätzt wird, muss es wohl zuerst zu diversen zwischenfällen kommen, die dann wieder mehrkosten für die KK verursachen. vielleicht (!) wird dann mal diese hirnrissige strategie überdenkt….

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          2. Das ist zumindest formal falsch. Alle Arzneimittel haben eine Bioequivalenzprüfung erfolgreich hinter sich gebracht. Viele Stoffe sind auch problemlos, da macht der Nocebo-Effekt (Gegenteil von Placebo) das Nicht- oder Schlechtwirken aus. Gib einem Patienten, der die bunte Hexal-Packung hatte, eine schlichter gestaltete Packung von 1A-Pharma, schon wirkt es nicht mehr. Dabei kommt es aus dem gleichen Konzern und in 95% der Fälle auch aus dem gleichen Topf.

            Schwieriger gestalten sich Medikamente mit starken individuellen Unterschieden im Plasmaspiegel, dabei auch viele retardierte Mittel. Da kann es tatsächlich passieren, dass es deutliche Wirkunterschiede von Person zu Person beim Firmenwechsel gibt (wenn es nicht aus dem gleichen Topf kommt wie bei Hexal und 1A). Verantwortungsvolle Apotheken kennen die Problematik aber und gehen darauf ein, wie Pharmama oben schon schreibt.

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          3. @Mr. Gaunt: Mit Erstaunen habe ich heute gelesen, dass bei solchen Rabattverträgen auch Antiepileptika darunter sind.
            Müssen die denn jetzt auch gewechselt werden? Das sind ja genau solche mit zum Teil engem Profil, wo Änderungen sehr rasch Auswirkungen haben – was beim Epileptiker nicht gerade gut ankommt. Da will man nach Möglichkeit *jeden* Anfall verhindern, weil z.B. ein jahrelang anfallsfreier (behandelter) Epileptiker wieder Autofahren darf …. bis er dann wieder einmal einen Anfall hat.

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          4. @Gaunt: Von der Theorie her magst Du Recht haben. Die Praxis in meinem Bekanntenkreis zeigt aber, dass mittlerweile auch munter Marcumar (enge therapeutische Breite) substitutiert wird, so dass ich dort mittlerweile dazu rate, auf dem zu bestehen, was der Arzt aufgeschrieben hat und notfalls die Apotheke zu wechseln. Und ich selbst helfe bei Freunden ab und wann mal noch als Apotheker aus und sehe da auch, dass mir da auch schon mal Insulin zur Substitution aufgrund eines Rabattvertrags vorgeschlagen wurde.
            Dir Crux ist, dass die Krankenkassen bei Nichterfüllung des Rabattvertrags den ganzen Posten retaxieren können. Daher werden hier von den Offizinapothekern wider besseres pharmazeutisches Wissen Medikamente ausgetauscht, die nicht ausgetauscht werden sollten.

            @Helene: Ja, die Sache ist verantwortungslos, aber durch die deutsche Gesetzgebung den Apothekern mittlerweile so vorgeschrieben.

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          5. @Pharmama: In den Rabattverträgen sind Antiepileptika, das stimmt. Für Erstverordnungen geht das UMHO auch völlig klar. Aber bei einer bestehenden Anfallfreiheit wird gerade bei Antiepileptika die Substitution sehr stark in der Fachpresse diskutiert.
            Der Tenor ist hier meist, dass man Substitution vermeiden soll. Das geht rechtlich auch völlig in Ordnung bei bestehenden Bedenken. Wenn Arzt und Apotheke den Mumm haben, das ggf. auszufechten, dann wird nicht substituiert.

            @Joe: Eine 100%ige Substitutionsquote ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Wer das dennoch gnadenlos durchzieht, ohne den Einzelfall zu betrachten, der macht entweder etwas falsch aus Unwissen, hat innerlich aufgegeben oder ist vielleicht nur faul.

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          6. @Joe

            Das Problem ist aber auch, daß der Patient ja durchaus auf das schon vormals durch Rabattverträge substituierte Phenprocoumon-Präparat eingestellt ist. Wenn ich ihm dann einfach Marcumar in die Hand drücke, ist das genauso bedenklich.
            In diesem Fall bin ich dann also doch auf die Information des Patienten angewiesen, was er denn bisher immer genommen hat.

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        2. @Helene: das ist sicher spottbillig … und dann wieder ein Argument für die Leute, die sagen, die Preise der Arzneimittel seien bei uns zu hoch …
          Wenn gar nichts geprüft wird, kann ich mir schon vorstellen, dass es da drunter auch Tabletten hat, deren Wirkung gegen Null geht, weil die Wirkstoffreisetzung nie genug ist um den zur Wirkung nötigen Spiegel zu erreichen …. (kann bei zu hart gepressten Tabletten passieren).

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        3. @Gaunt: Ganz so verallgemeinern würde ich das jetzt nicht, dass ein Kollege aus der Offizin beim Austausch von Marcumar gegen ein Generikapräparat zu faul wäre oder innerlich aufgegeben habe. Den Satz finde ich von Dir als Industriepharmazeut gegenüber den Offizinpharmazeuten verdammt hart.
          Die Sache des Austauschs ist schließlich gesetzlich vorgeschrieben und man hat da nicht immer die große Wahl, wenn man berücksichtigen muss, dass es auch keine Freude macht, dem Inhaber der Apotheke zu erklären, warum gerade wieder eine Retaxation der Kasse da ist.
          Berücksichtigen sollte man auch, dass der Kollege da vielleicht auch eine Arbeitsanweisung des Inhabers der Apotheke haben könnte, generell immer das Rabattarzneimitel abzugeben und er da wenig Wahlmöglichkeiten hat, wenn er seinen Job behalten möchte.

          @Don: Die Problematik ist mir bewusst. Bei der Marumargeschichte in meiner Verwandtschaft ist mir nur aufgefallen, dass da regelmässig immer wieder eine neue Firma abgegeben wurde, daher mein Ratschlag immer auf demselben Arzneimittel zu bestehen.

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          1. Die Chefproblematik ist natürlich eine andere Baustelle. In so einem Fall hat wohl der Chef innerlich aufgegeben. Dann muß man selbst entscheiden, ob man das mit seinem Berufsverständnis noch vereinbaren kann oder hinschmeissen.
            Eine Tendenz zur Verallgemeinerung kann ich nicht verneinen. Das ist jobbedingt, denn meine Arbeit besteht viel darin, den Regelfall zu definieren und zu optimieren. Außerdem habe ich zu häufig von Mitarbeitern Ausreden in der Form „Was ist denn wenn Weihnachten und Ostern zusammenfallen, dann können wir das so nicht machen“ gehört, um Dinge nicht wie neu festgelegt umsetzen. Bei dieser Form von Blockadehaltung gegenüber Fortschritt gewöhnt man sich eine gesunde Art von Kompromißlosigkeit an. Man muß dann lernen, nicht alles auszudiskutieren.

            Beim Kern meiner Aussage bleibe ich: Es gibt keine gesetzliche Grundlage für eine komplett ausnahmslose Umsetzung der Substitution.
            In meinem Bekanntenkreis gibt es beide Extremformen des Umgangs mit Rabattverträgen: Jemand, der leider aufgegeben hat und jemand, der gegen jede bedenkliche Substitution kämpft. Telefoniert mit Ärzten und widerspricht Retaxationen. Übrigens mit Chef-Rückendeckung.

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  5. Was ist wenn der Rezept klar ´TOD´ sagt?
    Kann Mann dann endlich sterben und aufhören die Pharma Mama mit sein Geld zu futtern, oder muss Mann einen letzten Beitrag zahlen und für die Todpille ganze 300€ zahlen?
    Ich würde sagen:
    Gesundheit, Natur und Superfoods kosten nichts!
    Deswegen verkaufen Sie sich nicht gut!
    Der Tod von Chemikallien-Fälle ist langsam, teuer und sicher!
    Alle Pillen sind anorganisch, spricht grobstofflich, und können von die Zellen nicht aufgenommen werden! Wisst ihr dass noch nicht?
    Lesen sie mal aus dem Buch ´Willst du gesund sein! Vergiss der Kochtopf!´ von Helmut Wandmaker, eine wahre Held!
    Ich würde keinen Arzt vertrauen außer diese der gesunder als mich ist, und dass sind die wenige! Am besten, er ist über 90 jahre alt und kann vorweisen dass er selbst von gesunde Lebensweise tatsächlich Ahnung hat!
    Peace

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    1. um Himmels Willen….eigentlich sollte sowas ja keinen Kommentar wert sein und ich hab lange mit mir gerungen…aber so viele Begriffe so zusammenhanglos und auch falsch verwendet…lies doch bitte erstmal nach, was die Wörter bedeuten, die du da in den Mund nimmst, bevor du damit sinnlos um dich wirfst…

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      1. Lieber m.
        schreibe bitte hundert mal per Hand: „Ich soll keine Trolle füttern.“

        ;)

        *knuff* solcher Blödsinn ist es doch wirklich nicht wert, dafür Zeit zu verschwenden! (Sagt ein alter Forentroll…)

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  6. Hier in Frankreich gibt es noch kein Generikagebot. Es wird den Ärzten allerdings nahegelegt, den Wirkstoff und nicht den Markennamen aufs Rezept zu schreiben, und die Apotheker sind frei, ein Generikum zu geben. Wobei ich allerdings beispielsweise darauf bestehe, mein Ibuprofen, das ich gelegentlich mal brauche, in Dragee- oder Filmtablettenform zu bekommen und nicht die billigen, die kaum runterzuwürgen sind.

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    1. Siehst Du – das wäre genau ein Auswahlkriterium für Generika: es sollte anständig schluckbar sein. (Ach, bin ich froh, dass wir hier die Generika noch aussuchen *dürfen*)

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      1. Das dürfen die französischen Apotheker wohl auch; ich kann inzwischen ungefähr voraussagen, wenn mir dies oder das verschrieben wird, von welcher Firma es in welcher Apotheke auf Lager ist. Der Markenname, den die Ärztin gewohnheitsmäßig aufschreibt, ist nur in einer Apotheke (aber nicht räumlich am nächsten der Praxis) vorrätig. In der praxisnächsten wird mir aber immer draufgeschrieben „ist gleich …“

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    2. Igitt, welche Firma macht denn noch Ibu-Tabletten ohne Film? Das geht ja sowas von garnicht. Selbst unter den Billiganbietern in Deutschland sind mir noch keine unbefilmten Tabletten über den Weg gelaufen.

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  7. Kann man denn auch einen Nocebo-Effekt als „Pharmazeutische Bedenken“ geltend machend oder riskiert man damit eine Retaxation?

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    1. Das ist eine sehr spannende Frage, weil sie durchaus klinisch relevant sein kann. Im Gegensatz zu klar fassbaren individuellen Plasmaspiegel-Unterschieden bei problematischen Generika ist der Nocebo-Effekt bei Generika nicht (oder kaum?) untersucht und wohl auch sehr schwer untersuchbar.
      Bei Generika, die bekannt unproblematisch in der Resorption sind, dürfte man sich wohl bei der Krankenkasse die Zähne ausbeissen.

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